Hallo Herr Hürten,
vielen Dank für Ihr Statement über die Einschätzung der Verlässlichkeit der
'neuen' Standardprofile.
Ich denke, dass wir alle zusammen incl. der Fachpresse nicht den gleichen
Fehler machen sollten, wie in den Kindertagen des ColorManagement insgesamt.
Schon damals wurde uns und leider auch unseren Kunden ColorManagement als
Wunderlösung dargestellt, die uns alle Farbprobleme auf Knopfdruck löst. Ein
Testchart drucken, messen, rein ins RIP und los geht's. Wer hat diesen
Fehler mit der entsprechenden Bauchlandung zu Anfang nicht gemacht? Finger
hoch! ich sehe nichts...
Ich, denke die Diskussionen in diesem Forum zeigen, wie die (Farb-) Welt
tatsächlich aussieht.
Auf dem Weg zu einem sichereren Farbworkflow sind die Standardprofile und
die festen Definitionen des Prozessstandards Offsetdruck sicherlich ein
riesigen Schritt in die richtige Richtung. Von der Lösung aller Farbprobleme
auf Knopfdruck sind wir aber sicherlich noch ein ganzes Stück entfernt. Für
einen großen Teil der Aufgaben sind die zu erreichenden Ergebnisse mit den
Standardprofilen sicherlich voll ausreichend und befriedigen die
mittlerweile (hoffentlich) aufgeklärten Kunden. Soviel zum Thema
Standardprofile nur für Dummies.
Im HighEnd-Bereich stellen uns die recht weiten Toleranzbereiche und
Instabilitäten im Workflow aber weiterhin ein Bein. Hier kann man mit den
Standardprofilen sicherlich starten, nach meinen Erfahrungen kommt man ohne
Profiltuning und Anpassungen mit entsprechendem KnowHow bzw. propitären
Profilen zu keinem befriedigenden Ergebnis (Stichwort
Papierweiß/-simulation/Grauachse). Das Thema Rechtsicherheit stellt sich an
dieser Stelle erfahrungsgemäß auch eher selten, da Litho und Druck viel
enger im gleichen Boot beisammen sitzen, sich aufeinander einlassen und auf
hohem Qualitätsniveau im Sinne des gemeinsamen Kunden zusammenarbeiten als
es bei 'Allerweltsaufträgen' der Fall ist, wo die Litho den Drucker erst
genannt bekommt, wenn die Daten fertig sind. Da sind Standardprofile dann
der einzig richtige Weg.
Das simple Erreichen einer Proofs im Druck als Ziel von ColorManagement ist
nicht allein die Frage, die sich stellt, sondern wann für einen speziellen
Kunden dieser Zustand als hergestellt gelten darf. Je höher die Latte liegt,
desto höher ist auch der Aufwand um dies zu erreichen. Hier muss jedem
Kunden von beiden Produktionspartnern, Litho und Druck, klar gemacht werden,
dass für Premium Printing auch Premium Prizing gelten muss. Wir habe
vermutlich alle Spaß an unserem Job, aber rumkommen muss auch etwas.
An der Stelle, wo es um die Erstellung von individuellen Profilen geht,
möchte ich gern mein Statement aus vergangenen Threads wiederholen: Da es
sich bei diesen besonderen Profilen i.d.R. um spezielle Anpassungen für
einen bestimmten Auftrag und ein bestimmtes Papier handelt, dass meist nicht
weiter universell einzusetzen ist, sollte hier das Prinzip der
Arbeitsteilung gelten:
Der Drucker erstellt die reproduzierbaren Fingerprints mit den, von der
Litho gelieferten, Testcharts nach bestem Wissen und Gewissen unter
Einhaltung des Prozessstandard Offsetdruck in möglichst engen Toleranzen.
Das sind bzw. sollten seine Kernkompetenzen sein. Damit hat er dann schon
einen weiten Weg incl. entsprechender Kosten hinter sich.
Die Litho vermisst die Testcharts, generiert eine Farbanpassung und nutzt
diese, ggf. nach Profiltuning, für Separation und Proof, der logischer Weise
voll innerhalb der Vorgaben des Medienstandard Druck liegt. Hier liegt ihr
KnowHow, dass Sie meiner Meinung nach für den gemeinsamen Kunden einsetzten
sollte.
Auch der finanzielle Aufwand entspricht vermutlich der Aufteilung des
Auftragswertes zwischen Druck und Litho insgesamt. Zusätzlich sind die
Verantwortlichkeiten eindeutig: Der eine erstellt die digitale Farbe, der
andere die auf Papier.
Propitäre Profile allgemein (Internet) zugänglich zu machen halte ich für
kritisch, da hier der Fehlnutzung Tür und Tor geöffnet wird und die Frage
der Verantwortlichkeit endgültig nicht zu klären ist bzw. immer zu Ungunsten
des Druckers ausfällt. Man sieht letztendlich erst im Druck, was ggf. weit
im Vorfeld verbockt wurde.
Ich freue mich auf Für- oder Widerspruch,
freundliche Grüße aus der Heide,
T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Clemens.Huerten(a)t-online.de [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de]
<Gesendet: Samstag, 17. Mai 2003 12:51
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [Eci] ISOcoted, CMYK-Altdaten, Gelbproblem (war
<Graubalance...)
<
<
<Guten Tag Herr Kress,
<
<Am Friday, May 16, 2003 10:57 AM schrieb Monomedia(a)aol.com
<<Monomedia(a)aol.com>l.com>:
<
<> Hallo Liste,
<>
<> nach vielen Detailfragen tauchen in der aktuellen Diskussion
<> erfreulicherweise handfeste Praxisfragen auf. Zum Beispiel: "Für wen
<> sind denn die ISO-Profile denn eigentlich gedacht?". Die Antworten
<> hier auf der Liste lauteten der Farbmanagement-Novize und der
<> 08/15-Photoshop-User.
<>
<
<Naja hier vereinfachen Sie aber die vorangegangene Diskussion in
<unzulässiger Weise, um ein Argument in Ihre Richtung zu basteln!
<
<
<> Aus der Sicht des Experten mag sich das so darstellen, das finale
<> Problem dieser Standardisierung aber heißt RECHTSSICHERHEIT.
<>
<
<Damit habe ich auch immer wieder zu tun:
<Die Druckereien bewerben zurzeit extrem Werbeunternehmen, um
<Aufträge zu
<bekommen. Farge ich dann nach, wie sie Farbsicherheit herstellen, kommt
<entweder ausweichend hilfloses Gestammel oder (meist beliebt: "Mir
<drucket nach FOGRA-Standard und wenn die Farben dann net stimme, dannn
<hennt sie ebbes verkehrt gemacht!") oder "Liefern Sie uns CMYK nach
<Euroskala".
<
<Sie haben in der Einleitung Ihres Beitrags einen Unterton hinein
<gebracht, aus dem ich folgere, dass Sie die ISO-Profile fast schon als
<Standard-Lösung für "Dumme" / Laien, also für unprofessionelle
<Vorgehensweise, ansehen wollen.
<
<Wie "professionell" sind denn dann die obigen, täglich
<gehörten Aussagen
<der "professionellen" Druckdienstleister einzuschätzen?
<Dem gegenüber schaffen doch die ISO-Profile tatsächlich klare
<Verhältnisse. Wer mit diesen Profilen arbeitet und Druckdaten erstellt,
<sollte sich natürlich darüber im Klaren sein, dass das tatsächliche
<Papierweiß innerhalb einer Papierklasse durchaus heftig abweichen kann,
<wodurch die Graubalance in den Lichtern und zum Teil im
<Mitteltonbereich
<nicht mehr stimmt. Dazu kommen die Toleranzen, die auch die ISO bzw.
<BVD/FOGRA vorsieht.
<
<Der Fehler in Publikationen wie Page oder PublishingPraxis etc. liegt
<aber eher darin, dass auf diesen Umstand nicht und zu wenig hingewiesen
<wird und so der Anschein erweckt wird, dass "alles geklärt
<ist" wenn man
<nur ja die ISO-Profile verwendet.
<
<
<> Es wird nicht damit getan sein, dass einem die "normalen User"
<> erzählen werden, dass sie jetzt nach ISO-Standard arbeiten.
<Im unteren
<> Qualitätssegment wird der Farbdialog in Photoshop doch gar nicht erst
<> geöffnet. Auf der nächsten Stufe wird der EINMAL eingestellt. Welches
<> Offsetprofil soll ich denn nehmen? Laut ECI-Info fragen sich
<das "auch
<> erfahrene Profis". ISOocated werden viele verwenden, die mit dem
<> ganzen "Produktionskram" nichts weiter zu tun haben möchten -
<> Kreative, allerlei Agenturen und "Nicht-High-End-Prepress-Leute"
<> werden den Tipp ISOcoatedsb dankbar übernehmen.
<
<Das ist IMHO wieder eine unzulässige Vereinfachung: In InDesign oder
<Illustrator etc. müssen Sie einen CMYK-Arbeitsfarbraum angeben, um
<farbrichtig arbeiten zu können. Und da empfiehlt die ECI eben das ISO
<coated sB.
<
<Schon letztes Jahr hatte ich hier in der ECI-Liste darüber diskutiert
<und angefragt, welchen CMYK-Farbraum man hier angeben sollte. Wähle ich
<hier einen sehr (zu) großen Farbraum, so würde die Qualität umso mehr
<leiden, je kleiner der tatsächliche Zielfarbraum ist.
<Hier muss ein Kompromis geschlossen werden zwischen medienneutraler
<Datenhaltung und Qualitätsverkust bei Transformationen. Wenn
<ich bereits
<beimLayouten weiß, dass in Hexachrome produziert werden soll oder mit
<hochpigmentierten Farben, sollte ich natürlich nicht mehr ISO coated
<sondern ein Profil des Druckpartners verwenden.
<
<Also, wo ist das Problem, wenn die ECI und viele Experten eben die
<standardmäßige Verwendung von ISO coated empfehlen?
<
<>
<> Die Fachmagazine fordern doch bereits dazu auf. In PAGE 5/2003 steht
<> bereits ein solcher Experten-Rat zu lesen: "Die Agentur ist mit dem
<> Einsatz des Medienstandards allerdings auf der sicheren Seite: Sie
<> übergibt ihre Daten im Standard-Ausgabefarbraum zusammen mit einem
<> korrekten Proof. Ob die Druckerei die Daten dann intern umwandelt
<> oder so ausgibt, wie sie angeliefert wurden, ist so lange ihre Sache,
<> wie sie die Farben korrekt druckt". Raten Sie mal, welche
<> Offset-Profile in dem Artikel erwähnt sind?
<
<Siehe oben.
<
<>
<> Ist der Drucker damit in der Pflicht, das erwähnte "korrekte
<Proof" zu
<> erreichen, wenn die Medienkeil-Vermessung ein Proof nach Standard
<> bestätigt?
<
<Ich würde sagen JA! Denn wonach sollte man sich sonst denn richten
<können? Das Profil stellt die praktische Umsetzung des Druckstandards
<nach ISO dar. Und weil es unübersichtlich würde, wenn man innerhalb
<jeder Papierklasse für alle möglichen Papierweiss extra
<Profile einsetzt
<und weil zudem auch der Tonwertzuwachs innerhalb einer Papierklasse
<deutlich schwanken kann, ist die jetzige Lösung sicher die Beste.
<Fragen des Ausgleichs des Papierweiss / der Graubalance und des
<Tonwertzuwachs gehören IMHO zum Kompetenzbereich des Druckers, wobei
<eben bei Verwendung der ISO Standard-Profile mit Toleranzen gerechnet
<werden muss, die bei HighEnd-Farbmanagement nicht mehr toleriert werden
<können. Bei HighEnd-Farbmanagement sollte die Druckerei aber ihre
<Profile selbst erstellen udn dem Kunden zur Verfügung stellen, so wie
<die hier schon mal zitierte Druckerei Stach das tut.
<
<............snipp
<>
<>
<> Mit freundlichen Grüßen
<>
<> Wilfried Kress
<> monomedia Verlag
<> wkress(a)monomedia.de
<
<
<Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
<das wünsche ich Ihnen
<
<Clemens M. Hürten
<IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
<Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
<www.ideecreativ.de
<
<
<