Hallo Herr Widmer,
das ist auch der Grund, warum wir in unserem Downloadbereich jedes profile
mit einer Textdatei versehen, welche nach den ECI-Richtlinien erstellt wird.
Hier sind diese Informationen enthalten, wie Messgerät und Messumgebung etc.
BESTe Grüße
Ulf Großmann
-----Original Message-----
From: Widmer Erwin [mailto:e.widmer@vsonline.ch]
Sent: Friday, June 01, 2001 4:34 PM
To: 'eci(a)lists.transmedia.de'
Subject: AW: AW: [Eci] Papierton
Sehr geehrter Herr Grossmann,
Ihr Erlebnis zeigt wieder einmal, dass mit einem
Spektralfotometer gemessene
Daten nicht weiterverarbeitet werden dürfen, wenn die
Messbedingungen nicht
bekannt sind. Dasselbe gilt für Profile. Jedes Profil müsste
ein Infofenster
aufweisen, in dem die folgenden Paprameter definiert sind: Messgerät,
Farbtemperatur, Beobachter, verwendete Filter. Bekommt man
ein Profil mit
abweichenden Angaben, sind fehlerhafte Ergebnisse
vorprogrammiert, ausser
die Abhilfe ist schon vorbereitet.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Ulf Grossmann [SMTP:ulf.grossmann@bestcolor.com]
Gesendet am: Freitag, 1. Juni 2001 10:53
An: 'eci(a)lists.transmedia.de'
Betreff: RE: AW: [Eci] Papierton
Hallo Zusammen,
hier ein paar Infos zu der Problematik Optische-Aufheller
in den Papieren
und Profileerstellung.
Unsere Kollegen in der USA meldeten uns immer, daß mit den
in BESTColor
mitgelieferten PapierProfilen das Papierweiß zu
dunkel
simuliert wird.
daraufhin haben wir versucht den Fehler bei uns
nachzustellen und hatten
keinen Erfolg, erst, las wir Rferenzprofile aus
den Staaten
verwendet
haben
hatten wir genau diesen Effekt. Wo liegt das Problem: in den Staaten
werden
ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in Europa
meistens
(so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der
Cross-Test mit
verschieden gemessenen Profilen führte zu
folgendem Ergebnis:
bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit
oder ohne
UV-Filter) ist das Ergebnis i.O.
Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen
wurden erhalte ich
eine falsche Papierweißsimulation.
Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide
Arten von Profilen
liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage
erstellen mussen.
Den UV-Filter
kann man auch sehr gut mit der PrintOpen
rechnerisch
simulieren, was eine
Doppelmessung nicht erforderlich macht.
BESTe Grüsse
Ulf Großmann
> -----Original Message-----
> From: klaus-pemoeller(a)t-online.de
[mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
> Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
>
>
> Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst"
> Heute hatte ich Besuch von der Papier Union.
> Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die
> Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt.
> Antwort:
> Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller.
> Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt
> möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte.
> Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben,
beizukommen
> ist, kann ich auch nicht beantworten.
> Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen.
> Einen oder mehrere Versuche ist es wert.
> mfG
> k.pemöller
> p.r.o.medien hamburg
> Widmer Erwin schrieb:
> > Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
> >
> > Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten
> erhalten. Ich habe
> > mit Ihrer Problematik keine praktischen Erfahrungen und
> kann schlecht
> > abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen Methode
möglich ist die
> > Fehlmessungen, die durch die optischen
Aufheller im Papier
> verursacht
> > werden, mathematisch zu korrigieren. Meine Erfahrungen
bei anderen
> > Fehlleistungen der Spektralfotometrie
ist derart, dass
> solche mathematischen
> > Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen, aber
> normalerweise nicht
> > empfehlenswert oder gar unmöglich sind.
> > Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das
> heisst, für
> > Testdrucke für die Profilherstellung sollte Papier
> verwendet werden, das
> > keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses Vorgehen
> praktikabel ist, weiss
> > ich nicht.
> > Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den
> entsprechenden
> > Normen eine Vorschrift über das zu verwendende Papier. Es
> muss unter anderen
> > frei von optischen Aufhellern sein. Ob es drucktechnisch
> sich wie ein
> > Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden. Dieses Papier
> besitzt die
> > Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die
> Druckfarbenhersteller von der Ugra
> > spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort könnte
> solches Papier auch
> > bezogen werden.
> >
> > Mit freundlichen Grüssen:
> >
> > Erwin Widmer
> >
> >
> > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > Von: ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de]
> > > Gesendet am: Montag, 28. Mai 2001 11:07
> > > An: eci(a)lists.transmedia.de
> > > Betreff: [Eci] Papierton
> > >
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und
> > > Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen
Sie
folgende
> > > Überlegungen auf Richtigkeit und
Anwendbarkeit.
> > >
> > > Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte
bei hellen
> > > Offsetpapieren verfälschen.
Solange es noch keine
> Möglichkeit gibt,
> > > "bereinigte" LAB-Werte zu erhalten und es dahingehend
noch keine
> > > Lösungen gibt, könnte man ein
Verfahren anwenden wie
nachfolgend
> > > beschrieben. Allerdings stützt
sich dieses Verfahren auf
> Überlegungen,
> > > die verifiziert werden müssen.
> > >
> > > Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur
> Profilerstellung die Meßwerte
> > > durch den Einfluß von optischen Aufhellern bei
> entsprechend behandelten
> > > Papieren vor allem in den Lichtern und Vierteltönen und
> das Papierweiß
> > > selber einfach zu blau sind, geht das
> Profilerstellungsprogramm folglich
> > > von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte wird dann für die
> > > Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die
> Papierfärbung
> > > herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag wird dann
nachher bei
> > > gewünschter Papiertonsimulation
die Papierfarbe
> wiedereingerechnet, was
> > > auch alles gut funktioniert - solange das betreffende
> Papier auch blau
> > > wäre.
> > >
> > > Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den
Einfluß von
> > > optischen Aufheller "noch
weißer" erscheint, könnte man den
> > > Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber
> vor allem
> > > deswegen problematisch ist, da intern bei der Berechnung
> der Rendering
> > > Intents und auch bei der Separation von z.B. L=X, a=1 und b=-5
> > > ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet
> als ob man auf
> > > blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und b=-5 druckt,
> ungeachtet der
> > > Änderung des WPTags.
> > >
> > > Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten
> > > L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau
> > > verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum
> herausgerechnet
> > > wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner Meinung nach
> auch keine
> > > wirkliche Graubalance, sondern beschreibt einfach nur die
> Werte, die
> > > nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben, also eine
> Graubalance, die
> > > nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als Weißpunkt bei
> Betrachtung
> > > unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat - blaues Papier in
> diesem Fall
> > > vorausgesetzt.
> > >
> > > In der Praxis kann man bei sehr hellen
Offset-Papieren mit einem
> > > Weißpunkt von absolut Weiß sehr
gut leben. Bei hellen
> Proofpapieren ist
> > > meistens jegliche Papiertonsimulation sowieso schon
> zuviel, egal ob blau
> > > oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird das L
> generell etwas zu
> > > "dunkel" gemessen.)
> > >
> > > Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der
> Herausrechnung des
> > > Papiertons das Feld verwendet wird, welches im Target den
> CMYK-Wert
> > > 0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das Papierweiß
> prinzipiell in etwa
> > > genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es nachher wieder
> > > hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem
> Zusammenhang nicht
> > > zwingend relevant), daß der Einfluß von optischen
> Aufhellern auf die
> > > Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also umgekehrt
> proportional zur
> > > Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja überall wo
> Farbe ist 100%
> > > Deckung, den Halbton sieht ja nur das menschliche Auge.
> Also wird immer
> > > nur prozentual soviel optischer Aufheller reflektiert,
> wie nicht durch
> > > das Raster bedeckt wird - bei 40% "echtem" Rasterton auf
> dem Papier
> > > genau 60%, bei 30% wären es 70%, letztendlich so, als ob
> blaues Papier
> > > dort wo keine Rasterpunte sind durchscheint.)
> > >
> > > Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die
> > > Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert
> > > CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die
Hineinrechnung),
dann
> > > könnte man in der Meßdatei den
daraus resultierenden
> LAB-Wert nach der
> > > Messung einfach verändern - und zwar auf den doppelten
> Abstand von a=0
> > > und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen Weißpunkt.
> Beispiel: wenn man a=1
> > > und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10 setzen und
> alle anderen Werte
> > > unverändert lassen. Da LAB gleichabständig ist,
dürfte das für
die
> > > Berechnung ohne Probleme
funktionieren.
> > >
> > > Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem
(verfälschtem)
> > > Papierton nach D50 zu rechnen, was
die Verwendung von
> blauem Papier
> > > voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus den Farben
> herausgerechnet,
> > > der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum tendiert
> aufgrund der falschen
> > > Messung nach komplementär zu blau, was er aber in
> Wirklichkeit nicht
> > > darf. Für das Profil ist das Papier auch blau und es wird
> ganz normal
> > > nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier
> herausgerechnet. Der Farbraum
> > > bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5.
> > >
> > > Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll,
> verdoppelt man den
> > > Abstand zu 0, allerdings nur für die Berechnung. Die
> Meßwerte in den
> > > Farben bleiben wie sie sind mit Papierfärbung a=1 und
> b=-5. Wenn nun mit
> > > a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die sich auf die
> Hälfte der Distanz
> > > beziehen herausrechnet, müßte 0 herauskommen, man müßte
> also das nur für
> > > das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm vorhandene
> blaue Papier durch
> > > die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und a/b=0 auf neutral
> > > herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht
> vergessen, den jetzt
> > > noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und zwar auf a/b=0.
> Das Ergebnis
> > > dürfte ein "echtes" D50 Profil (falls man auch L auf 100
> setzt) sein.
> > > Falls das funktioniert, könnte man das ganze noch
> insoweit verfeinern,
> > > indem man den gewünschten Papierton (falls er nicht
> komplett neutral
> > > sein soll) mit den falsch gemessenen Werten so
> verrechnet, daß richtig
> > > auf den gewünschten Ton herausgerechnet wird.
> > >
> > > Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es
> müßte allerdings
> > > wissenschaftlich und mathematisch verifiziert werden.
> Falls es aber
> > > funktioniert, wäre es vielleicht eine Möglichkeit mit
> diesem Problem
> > > umzugehen, zumindest solange es keine bessere Lösung gibt
> - idealerweise
> > > von vorne herein korrekte Meßwerte.Vermutlich ist die
> Angelegenheit auch
> > > nicht so einfach wie von mir angenommen, da man eventuell
> spezielle
> > > Berechnungsalgorhytmen verwenden muß.
> > >
> > > Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut
> geeignet, da sämtliche
> > > bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen. Es muß nur
> die Meßwertedatei
> > > und nachher der Whitepoint-Tag im Profil geändert werden.
> (Allerdings
> > > beziehen sich die Profilerstellungsprogramme auf z.T.
> unterschiedliche
> > > Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die für die
Berechnung der
> > > Papierfarbe in Frage kommen.)
> > >
> > > Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend
> überprüft werden
> > > können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt, bitte auch
> wenn jemand meint
> > > das das alles Unsinn ist.
> > >
> > >
> > > Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for
ASchuetzenhofer >>
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