6:14 p.m.
Hallo Herr Hürten,
ein klares Jain ;-)
Die Frage ist schwer zu beantworten, hängt sie doch stark von der Größe der
beteiligten Farbräume ab.
Sind diese nahezu deckungsgleich, so könnte man bei relativ farbmetrischer
Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren. Ist z.B. der
Schwarzpunkt des Quellfarbraumes wesentlich dunkler als der des
Zielfarbraumes, so würde man ohne Tiefenkompensierung (die es nur in
Photoshop gibt) mit Sicherheit bei relativ farbmetrischer Konvertierung
Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
Wahrnehmungsbasiert würde dies zwar vermeiden, führt jedoch bei CMYK zu
CMYK Konvertierung meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen, weil bei der
Konvertierung der Farbraum zu stark komprimiert wird.
Das gesagte gilt für Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei absolut
farbmetrischer Konvertierung eine verlustfreie 1:1 Abbildung erreichen,
sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum enthalten ist. Ansonsten
ergeben sich mehr oder weniger starke, vom Farbort und den beteiligten
Profilen abhängige Farbverschiebungen. Meistens ist das Auge bezüglich der
Farbunterschiede in homogenen Farbflächen weniger tolerant als bei Bildern.
mfg
Bernd Flachsbart
--
Graphic Group:
Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH
Technische Leitung & Systemadministration
Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig
Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38
ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50
http://www.koehler-lippmann.de
Clemens.Huerten@t-
online.de (Clemens An: "ListServer ECI-Org"
<eci(a)lists.transmedia.de>
M. Hürten) Kopie:
Gesendet von: Thema: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK
Transformation (Umstellung
eci-admin(a)lists.tr auf neue ISO-Profile)?
ansmedia.de
21.02.2003 17:00
Bitte antworten an
eci
Hallo,
bisher habe ich in meinen DTP-Programmen ein bestimmtes CMYK-Profil als
Standard-Profil verwendet. Natürlich möchte ich nun aber gemäß der ECI
Empfehlung mit dem ISOcoatedsb.icc als Standard-CMYK-Profil arbeiten.
Konsequent fragt mich jedes Adobe-Programm beim Öffnen vorhandener
Datensätze mit CMYK-Objekten danach, ob ich das bisherige CMYK-Profil
beibehalten oder das neue ISOcoatedsb.icc verwenden will, womit
natürlich ein Transformationsprozess verbunden ist.
Da ich alle Bilddaten grundsätzlich in ECI-RGB behalte, betrifft dies
fast nur
Vektor-Objekte, die in CMYK angelegt sind.
Einige wenige Bilddaten, die ich von Kunden erhalte, liegen allerdings
in CMYK und teilweise mit eingebetteten Profilen vor.
Frage: Muss ich aufgrund des in CMYK-Druck-Profilen enthaltenen
Schwarzaufbaus mit Qualitätsverlusten oder Farbverschiebungen rechnen,
wenn ich in einen anderen CMYK-Druck-Farbraum transformiere
a) bei CMYK-Bitmap-Objekten?
b) bei Vektor-Objekten?
Eine ähnliche Frage hatte ich hier schon mal gestellt. Ist aber wohl
untergegangen. (Oder nerve ich hier etwa mit
"Selbstverständlichkeiten"?)
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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12:51 a.m.
Am Friday, February 21, 2003 6:14 PM schrieb
Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
<Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
ein klares Jain ;-)
Die Frage ist schwer zu beantworten, hängt sie doch stark von der
Größe der beteiligten Farbräume ab.
Sind diese nahezu deckungsgleich, so könnte man bei relativ
farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren. Ist
z.B. der Schwarzpunkt des Quellfarbraumes wesentlich dunkler als der
des Zielfarbraumes, so würde man ohne Tiefenkompensierung (die es nur
in Photoshop gibt) mit Sicherheit bei relativ farbmetrischer
Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
Wahrnehmungsbasiert würde dies zwar vermeiden, führt jedoch bei CMYK
zu CMYK Konvertierung meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen, weil
bei der Konvertierung der Farbraum zu stark komprimiert wird.
Das gesagte gilt für Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei absolut
farbmetrischer Konvertierung eine verlustfreie 1:1 Abbildung
erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke, vom
Farbort und den beteiligten Profilen abhängige Farbverschiebungen.
Meistens ist das Auge bezüglich der Farbunterschiede in homogenen
Farbflächen weniger tolerant als bei Bildern.
mfg
Bernd Flachsbart
Hallo Herr Flachsbart
vielen Dank für Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
Oder wäre das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
Mir ist natürlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier Farbkanälen
Verrechnungen vornhemen zu müssen, dürfte die Sache beeinträchtigen.
Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
medienneutralem Publishing häufig vorkommen dürfte?
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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11:50 a.m.
supercolor von heidelberg läßt drei varianten im umgang mit schwarz
bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
von schwarz bleibt außer auch.
3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
normal ist neu generiert.
mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
gruß
henrik schmidt
Am Friday, February 21, 2003 6:14 PM schrieb
Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
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Henrik Schmidt
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Hallo Herr H¸rten,
ein klares Jain ;-)
Die Frage ist schwer zu beantworten, hngt sie doch stark von der
Grþe der beteiligten Farbrume ab.
Sind diese nahezu deckungsgleich, so knnte man bei relativ
farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren. Ist
z.B. der Schwarzpunkt des Quellfarbraumes wesentlich dunkler als der
des Zielfarbraumes, so w¸rde man ohne Tiefenkompensierung (die es nur
in Photoshop gibt) mit Sicherheit bei relativ farbmetrischer
Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
Wahrnehmungsbasiert w¸rde dies zwar vermeiden, f¸hrt jedoch bei CMYK
zu CMYK Konvertierung meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen, weil
bei der Konvertierung der Farbraum zu stark komprimiert wird.
Das gesagte gilt f¸r Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei absolut
farbmetrischer Konvertierung eine verlustfreie 1:1 Abbildung
erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke, vom
Farbort und den beteiligten Profilen abhngige Farbverschiebungen.
Meistens ist das Auge bez¸glich der Farbunterschiede in homogenen
Farbflchen weniger tolerant als bei Bildern.
mfg
Bernd Flachsbart
Hallo Herr Flachsbart
vielen Dank f¸r Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
Oder wre das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
Mir ist nat¸rlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier Farbkanlen
Verrechnungen vornhemen zu m¸ssen, d¸rfte die Sache beeintrchtigen.
Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
medienneutralem Publishing hufig vorkommen d¸rfte?
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
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Clemens M. H¸rten
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1:56 p.m.
New subject: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
Hallo, hier muß man sich entscheiden was mann will oder was richtiger ist.
Die Verluste sind eine Güteabwägung. Die Umwandlung von z.B. Offset zu
Tiefdruck ist
am besten durch Umprofilierung zu erreichen, bzw. zwingend erforderlich.
Der Tiefdruck kann die üblichen UCR/GCR Bildaufbauten der Offsetwelt nicht
gebrauchen.
Im Tiefdruck werden die Tiefen zum größten Teil durch die Grundfarben
erreicht, mal abgesehen
von spezieller Katalogproduktion bei der "schwarze Waren" oft nur über
schwarz mit etwas Unterfarbe
aufgebaut werden, um im Fortdruck möglichst neutral zu bleiben und keiner
"Farbdrifft" zu unterliegen.
Bei der Umkonvertierung wird aus einer "langen Offsetschwarz" eine "kurze
Skelettschwarz" für den Tiefdruck.
Leite ich den Schwarzauszug vorbei, habe ich ein Problem. Ich erhalte im
Extremfall 3x 100% in cmy und die
98% der übernommenen Offsetschwarzen. Aber wem erzähle ich das, diese Dinge
sind ja bekannt.
gruss
k.pemöller
p.r.o.medien hamburg
----- Original Message -----
From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Saturday, February 22, 2003 11:50 AM
Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK
Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
supercolor von heidelberg läßt drei varianten im
umgang mit schwarz
bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
von schwarz bleibt außer auch.
3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
normal ist neu generiert.
mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
gruß
henrik schmidt
Am Friday, February 21, 2003 6:14 PM schrieb
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Henrik Schmidt
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Hallo Herr H¸rten,
ein klares Jain ;-)
Die Frage ist schwer zu beantworten, h"ngt sie doch stark von der
Gr-þe der beteiligten Farbr"ume ab.
Sind diese nahezu deckungsgleich, so k-nnte man bei relativ
farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren. Ist
z.B. der Schwarzpunkt des Quellfarbraumes wesentlich dunkler als der
des Zielfarbraumes, so w¸rde man ohne Tiefenkompensierung (die es nur
in Photoshop gibt) mit Sicherheit bei relativ farbmetrischer
Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
Wahrnehmungsbasiert w¸rde dies zwar vermeiden, f¸hrt jedoch bei CMYK
zu CMYK Konvertierung meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen, weil
bei der Konvertierung der Farbraum zu stark komprimiert wird.
Das gesagte gilt f¸r Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei absolut
farbmetrischer Konvertierung eine verlustfreie 1:1 Abbildung
erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke, vom
Farbort und den beteiligten Profilen abh"ngige Farbverschiebungen.
Meistens ist das Auge bez¸glich der Farbunterschiede in homogenen
Farbfl"chen weniger tolerant als bei Bildern.
mfg
Bernd Flachsbart
Hallo Herr Flachsbart
vielen Dank f¸r Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
Oder w"re das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
Mir ist nat¸rlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier Farbkan"len
Verrechnungen vornhemen zu m¸ssen, d¸rfte die Sache beeintr"chtigen.
Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
medienneutralem Publishing h"ufig vorkommen d¸rfte?
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
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Clemens M. H¸rten
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5:44 p.m.
New subject: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
alles richtig,
die bestmögliche separation für alle druckverfahren und erst recht
für unterschiedliche motive gibt es zum glück nicht. das würde unsere
branche die nächste kündigungswelle bringen....
ob eine skelettschwarz im tiefdruck besser ist, wage ich zu
bezweifeln. sie wird meist jedoch gefordert.
eins muß ich aber korrigieren. wenn das schwarz durchgeschleußt wird,
richtet sich die gesamtflächendeckung der gewandelten cmy daten nach
dem zielprofil.
ist hier z.b. 340% zugelassen und schwarz belegt bereits 100%, so
werden nur bis zu 240% in der gesamtflächendeckung auf cmy verteilt,
so dass die 340% eingehalten werden.
gruß
henrik schmidt
Hallo, hier muß man sich entscheiden was mann will oder
was richtiger ist.
Die Verluste sind eine Güteabwägung. Die Umwandlung von z.B. Offset zu
Tiefdruck ist
am besten durch Umprofilierung zu erreichen, bzw. zwingend erforderlich.
Der Tiefdruck kann die üblichen UCR/GCR Bildaufbauten der Offsetwelt nicht
gebrauchen.
Im Tiefdruck werden die Tiefen zum größten Teil durch die Grundfarben
erreicht, mal abgesehen
von spezieller Katalogproduktion bei der "schwarze Waren" oft nur über
schwarz mit etwas Unterfarbe
aufgebaut werden, um im Fortdruck möglichst neutral zu bleiben und keiner
"Farbdrifft" zu unterliegen.
Bei der Umkonvertierung wird aus einer "langen Offsetschwarz" eine "kurze
Skelettschwarz" für den Tiefdruck.
Leite ich den Schwarzauszug vorbei, habe ich ein Problem. Ich erhalte im
Extremfall 3x 100% in cmy und die
98% der übernommenen Offsetschwarzen. Aber wem erzähle ich das, diese Dinge
sind ja bekannt.
gruss
k.pemöller
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----- Original Message -----
From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Saturday, February 22, 2003 11:50 AM
Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK
Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
Henrik Schmidt
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supercolor von heidelberg läßt drei varianten im
umgang mit schwarz
bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
von schwarz bleibt außer auch.
3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
normal ist neu generiert.
mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
gruß
henrik schmidt
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Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
<Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de>de>:
Henrik Schmidt
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Die Frage ist schwer zu beantworten, h"ngt sie doch stark von der
Gr-þe der beteiligten Farbr"ume ab.
Sind diese nahezu deckungsgleich, so k-nnte man bei relativ
farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren. Ist
z.B. der Schwarzpunkt des Quellfarbraumes wesentlich dunkler als der
des Zielfarbraumes, so w¸rde man ohne Tiefenkompensierung (die es nur
in Photoshop gibt) mit Sicherheit bei relativ farbmetrischer
Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
Wahrnehmungsbasiert w¸rde dies zwar vermeiden, f¸hrt jedoch bei CMYK
zu CMYK Konvertierung meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen, weil
bei der Konvertierung der Farbraum zu stark komprimiert wird.
Das gesagte gilt f¸r Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei absolut
farbmetrischer Konvertierung eine verlustfreie 1:1 Abbildung
erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke, vom
Farbort und den beteiligten Profilen abh"ngige Farbverschiebungen.
Meistens ist das Auge bez¸glich der Farbunterschiede in homogenen
Farbfl"chen weniger tolerant als bei Bildern.
mfg
Bernd Flachsbart
Hallo Herr Flachsbart
vielen Dank f¸r Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
Oder w"re das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
Mir ist nat¸rlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier Farbkan"len
Verrechnungen vornhemen zu m¸ssen, d¸rfte die Sache beeintr"chtigen.
Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
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9:27 p.m.
New subject: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
Hallo Herr Schmidt
Das würde dann aber bedeuten, dass ein UCR Aufbau der
Bilddaten für den Tiefdruck zwangsläufig entstehen muss.
Was passiert mit Farben die im Tiefdruck ziemlich rein ohne
Schwarz dargestellt werden, bei einer Umwandlung
zum Offsetdruck aber einen Schwarzanteil zugewiesen
bekommen müssen um visuell dem Tiefdruck
besser zu entsprechen? z.B. blau/violette Farben von Tiefdruck
zu Offset umprofiliert mit vorbeigeleitetem Schwarzauszug
(supercolor von heidelberg) .
Macht bestimmt Probleme.
mfg
klaus pemöller
p.r.o.medien hamburg
zippelhaus 5
20457 hamburg
----- Original Message -----
From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Saturday, February 22, 2003 5:44 PM
Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to
CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
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alles richtig,
die bestmögliche separation für alle druckverfahren und erst recht
für unterschiedliche motive gibt es zum glück nicht. das würde unsere
branche die nächste kündigungswelle bringen....
ob eine skelettschwarz im tiefdruck besser ist, wage ich zu
bezweifeln. sie wird meist jedoch gefordert.
eins muß ich aber korrigieren. wenn das schwarz durchgeschleußt wird,
richtet sich die gesamtflächendeckung der gewandelten cmy daten nach
dem zielprofil.
ist hier z.b. 340% zugelassen und schwarz belegt bereits 100%, so
werden nur bis zu 240% in der gesamtflächendeckung auf cmy verteilt,
so dass die 340% eingehalten werden.
gruß
henrik schmidt
>Hallo, hier muß man sich entscheiden was mann will oder was richtiger
ist.
>Die Verluste sind eine Güteabwägung. Die
Umwandlung von z.B. Offset zu
>Tiefdruck ist
>am besten durch Umprofilierung zu erreichen, bzw. zwingend erforderlich.
>Der Tiefdruck kann die üblichen UCR/GCR Bildaufbauten der Offsetwelt
nicht
>gebrauchen.
>Im Tiefdruck werden die Tiefen zum größten Teil durch die Grundfarben
>erreicht, mal abgesehen
>von spezieller Katalogproduktion bei der "schwarze Waren" oft nur über
>schwarz mit etwas Unterfarbe
>aufgebaut werden, um im Fortdruck möglichst neutral zu bleiben und keiner
>"Farbdrifft" zu unterliegen.
>Bei der Umkonvertierung wird aus einer "langen Offsetschwarz" eine
"kurze
>Skelettschwarz" für den Tiefdruck.
>Leite ich den Schwarzauszug vorbei, habe ich ein Problem. Ich erhalte im
>Extremfall 3x 100% in cmy und die
>98% der übernommenen Offsetschwarzen. Aber wem erzähle ich das, diese
Dinge
>sind ja bekannt.
>gruss
>k.pemöller
>p.r.o.medien hamburg
>
>----- Original Message -----
>From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
>To: <eci(a)lists.transmedia.de>
>Sent: Saturday, February 22, 2003 11:50 AM
>Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK
>Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
>
>
> > supercolor von heidelberg läßt drei varianten im umgang mit schwarz
> > bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
> > 1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
> > 2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
> > von schwarz bleibt außer auch.
> > 3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
> > normal ist neu generiert.
> > mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
> > gruß
> > henrik schmidt
> >
> >
> > >Am Friday, February 21, 2003 6:14 PM schrieb
> > >Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
> > ><Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de>nn.de>:
> > >
> > > > Hallo Herr H¸rten,
> > > >
> > > > ein klares Jain ;-)
> > > > Die Frage ist schwer zu beantworten, h"ngt sie doch stark von
der
> > > > Gr-þe der beteiligten Farbr"ume ab.
> > > > Sind diese nahezu deckungsgleich, so k-nnte man bei relativ
> > > > farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren.
Ist
> > > > z.B. der Schwarzpunkt des
Quellfarbraumes wesentlich dunkler als
der
> > > > des Zielfarbraumes, so w¸rde man
ohne Tiefenkompensierung (die es
nur
> > > > in Photoshop gibt) mit Sicherheit
bei relativ farbmetrischer
> > > > Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
> > > > Wahrnehmungsbasiert w¸rde dies zwar vermeiden, f¸hrt jedoch bei
CMYK
> > > > zu CMYK Konvertierung meistens zu
deutlich flaueren Ergebnissen,
weil
> > > > bei der Konvertierung der Farbraum
zu stark komprimiert wird.
> > > > Das gesagte gilt f¸r Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei
absolut
> > > > farbmetrischer Konvertierung eine
verlustfreie 1:1 Abbildung
> > > > erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
> > > > enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke,
vom
> > > > Farbort und den beteiligten
Profilen abh"ngige Farbverschiebungen.
> > > > Meistens ist das Auge bez¸glich der Farbunterschiede in homogenen
> > > > Farbfl"chen weniger tolerant als bei Bildern.
> > > >
> > > > mfg
> > > >
> > > > Bernd Flachsbart
> > >
> > >Hallo Herr Flachsbart
> > >
> > >vielen Dank f¸r Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
> > >verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
> > >CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
> > >Oder w"re das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
> > >auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
> > >
> > >Mir ist nat¸rlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
> > >wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
> > >RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier
Farbkan"len
Verrechnungen
vornhemen zu m¸ssen, d¸rfte die Sache beeintr"chtigen.
Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
medienneutralem Publishing h"ufig vorkommen d¸rfte?
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das w¸nsche ich Ihnen
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12:03 p.m.
New subject: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
hallo herr pemöller,
das tool bietet lediglich alle optionen im umgang mit schwarz an.
wann welche vorgehensweise angebracht ist, hängt von der
aufgabenstellung ab und es gibt keinen goldenen weg dafür. eine
schwarz durchzuschleusen, wenn es keinen sinn macht, kann natürlich
zu kontraproduktiven ergebnissen führen.
es gibt jedoch viele beispiele, wo ich genau eine solche funktion
brauche. und dies dann mit supercolor lösen zu können, ist ein echter
mehrwert.
hallo herr hürten,
supercolor ist eine erweiterung für acrobat und bietet ihnen die
möglichkeit, auf basis einer pdf datei gezielte
farbraumtransformationen auszuführen. das ergebnis ist wiederum eine
pdf datei. dieses toll macht meines erachtens auf beiden seiten
(lithoanstalt und druckerei) sinn.
wir machen bei uns sehr häufig cmyk to cmyk transformationen (auf
pixelebene). so lange die farbräume einigermäßen deckungsgleich sind,
fünktioniert die transformation ganz hervorragend. wenn es jedoch
eckpunkte im farbraum gibt, die der zielfarbraum nicht kann (z.b.
cyan von offset pt1 zu td psr_lwc) treten probleme auf. dann ist die
richtige farbwahl eher eine kreative aufgabe.
auch wenn gleiche bilder nur mit unterschiedlichen schwarzaufbau
benötigt werden, gibt es meines erachtens bei der rückrechnung von
schwarz kaum noch probleme.
bei vektordaten arbeiten wir anders. für jede ci farbe gem. der
branchenstandards gibt es einzelne cmyk lösungen bei uns.
die werte entstehen mit hilfe von cm und sind im ergebnis je nach
anwendung eine mischung aus den ergebnissen zwischen realtiver und
absoluter farbumwandlung gepaart mit lithografischem grundwissen (
z.b. keine werte unter 5%-7% als fläche einsetzen etc.).
hier würde ich von einer automatischen umrechnung via cm abraten, da
je nach farbe schmutzanteile, erste druckende töne bei flächen etc
ganz andere gefahren in sich bergen als dies bei pixelinformationen
der fall ist. mein rat. die cmyk werte entsprechend für das
ausgabeverfahren in in design anpassen. dies macht natürlich
mehrarbeit.....
haben sie da andere erfahrungen gemacht?
gruß
henrik schmidt
Hallo Herr Schmidt
Das würde dann aber bedeuten, dass ein UCR Aufbau der
Bilddaten für den Tiefdruck zwangsläufig entstehen muss.
Was passiert mit Farben die im Tiefdruck ziemlich rein ohne
Schwarz dargestellt werden, bei einer Umwandlung
zum Offsetdruck aber einen Schwarzanteil zugewiesen
bekommen müssen um visuell dem Tiefdruck
besser zu entsprechen? z.B. blau/violette Farben von Tiefdruck
zu Offset umprofiliert mit vorbeigeleitetem Schwarzauszug
(supercolor von heidelberg) .
Macht bestimmt Probleme.
mfg
klaus pemöller
p.r.o.medien hamburg
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20457 hamburg
----- Original Message -----
From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Saturday, February 22, 2003 5:44 PM
Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to
CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
Henrik Schmidt
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Henrik Schmidt
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alles richtig,
die bestmögliche separation für alle druckverfahren und erst recht
für unterschiedliche motive gibt es zum glück nicht. das würde unsere
branche die nächste kündigungswelle bringen....
ob eine skelettschwarz im tiefdruck besser ist, wage ich zu
bezweifeln. sie wird meist jedoch gefordert.
eins muß ich aber korrigieren. wenn das schwarz durchgeschleußt wird,
richtet sich die gesamtflächendeckung der gewandelten cmy daten nach
dem zielprofil.
ist hier z.b. 340% zugelassen und schwarz belegt bereits 100%, so
werden nur bis zu 240% in der gesamtflächendeckung auf cmy verteilt,
so dass die 340% eingehalten werden.
gruß
henrik schmidt
>Hallo, hier muß man sich entscheiden was mann will oder was richtiger
ist.
>Die Verluste sind eine Güteabwägung. Die
Umwandlung von z.B. Offset zu
>Tiefdruck ist
>am besten durch Umprofilierung zu erreichen, bzw. zwingend erforderlich.
>Der Tiefdruck kann die üblichen UCR/GCR Bildaufbauten der Offsetwelt
nicht
>gebrauchen.
>Im Tiefdruck werden die Tiefen zum größten Teil durch die Grundfarben
>erreicht, mal abgesehen
>von spezieller Katalogproduktion bei der "schwarze Waren" oft nur über
>schwarz mit etwas Unterfarbe
>aufgebaut werden, um im Fortdruck möglichst neutral zu bleiben und keiner
>"Farbdrifft" zu unterliegen.
>Bei der Umkonvertierung wird aus einer "langen Offsetschwarz" eine
"kurze
>Skelettschwarz" für den Tiefdruck.
>Leite ich den Schwarzauszug vorbei, habe ich ein Problem. Ich erhalte im
>Extremfall 3x 100% in cmy und die
>98% der übernommenen Offsetschwarzen. Aber wem erzähle ich das, diese
Dinge
>sind ja bekannt.
>gruss
>k.pemöller
>p.r.o.medien hamburg
>
>----- Original Message -----
>From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
>To: <eci(a)lists.transmedia.de>
>Sent: Saturday, February 22, 2003 11:50 AM
>Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK
>Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
>
>
> > supercolor von heidelberg läßt drei varianten im umgang mit schwarz
> > bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
> > 1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
> > 2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
> > von schwarz bleibt außer auch.
> > 3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
> > normal ist neu generiert.
> > mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
> > gruß
> > henrik schmidt
> >
> >
> > >Am Friday, February 21, 2003 6:14 PM schrieb
> > >Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
> > ><Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de>nn.de>:
> > >
> > > > Hallo Herr H¸rten,
> > > >
> > > > ein klares Jain ;-)
> > > > Die Frage ist schwer zu beantworten, h"ngt sie doch stark von
der
> > > > Gr-þe der beteiligten Farbr"ume ab.
> > > > Sind diese nahezu deckungsgleich, so k-nnte man bei relativ
> > > > farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren.
Ist
> > > > z.B. der Schwarzpunkt des
Quellfarbraumes wesentlich dunkler als
der
> > > > des Zielfarbraumes, so w¸rde
man ohne Tiefenkompensierung (die es
nur
> > > > in Photoshop gibt) mit
Sicherheit bei relativ farbmetrischer
> > > > Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
> > > > Wahrnehmungsbasiert w¸rde dies zwar vermeiden, f¸hrt jedoch bei
CMYK
> > > > zu CMYK Konvertierung
meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen,
weil
> > > > bei der Konvertierung der
Farbraum zu stark komprimiert wird.
> > > > Das gesagte gilt f¸r Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei
absolut
> > > > farbmetrischer Konvertierung
eine verlustfreie 1:1 Abbildung
> > > > erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
> > > > enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke,
vom
> > > > Farbort und den beteiligten
Profilen abh"ngige Farbverschiebungen.
> > > > Meistens ist das Auge bez¸glich der Farbunterschiede in homogenen
> > > > Farbfl"chen weniger tolerant als bei Bildern.
> > > >
> > > > mfg
> > > >
> > > > Bernd Flachsbart
> > >
> > >Hallo Herr Flachsbart
> > >
> > >vielen Dank f¸r Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
> > >verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
> > >CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
> > >Oder w"re das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
> > >auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
> > >
> > >Mir ist nat¸rlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
> > >wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
> > >RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier
Farbkan"len
>Verrechnungen vornhemen zu m¸ssen, d¸rfte die
Sache beeintr"chtigen.
>
>Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
>CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
>CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
>medienneutralem Publishing h"ufig vorkommen d¸rfte?
>
>
>Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>das w¸nsche ich Ihnen
>
>Clemens M. H¸rten
>IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
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>
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9:04 a.m.
New subject: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
Am Sunday, February 23, 2003 12:03 PM schrieb Henrik Schmidt
<henrik(a)sj.com>om>:
....snipp
hallo herr hürten,
supercolor ist eine erweiterung für acrobat und bietet ihnen die
möglichkeit, auf basis einer pdf datei gezielte
farbraumtransformationen auszuführen. das ergebnis ist wiederum eine
pdf datei. dieses toll macht meines erachtens auf beiden seiten
(lithoanstalt und druckerei) sinn.
wir machen bei uns sehr häufig cmyk to cmyk transformationen (auf
pixelebene). so lange die farbräume einigermäßen deckungsgleich sind,
fünktioniert die transformation ganz hervorragend. wenn es jedoch
eckpunkte im farbraum gibt, die der zielfarbraum nicht kann (z.b.
cyan von offset pt1 zu td psr_lwc) treten probleme auf. dann ist die
richtige farbwahl eher eine kreative aufgabe.
auch wenn gleiche bilder nur mit unterschiedlichen schwarzaufbau
benötigt werden, gibt es meines erachtens bei der rückrechnung von
schwarz kaum noch probleme.
bei vektordaten arbeiten wir anders. für jede ci farbe gem. der
branchenstandards gibt es einzelne cmyk lösungen bei uns.
die werte entstehen mit hilfe von cm und sind im ergebnis je nach
anwendung eine mischung aus den ergebnissen zwischen realtiver und
absoluter farbumwandlung gepaart mit lithografischem grundwissen (
z.b. keine werte unter 5%-7% als fläche einsetzen etc.).
hier würde ich von einer automatischen umrechnung via cm abraten, da
je nach farbe schmutzanteile, erste druckende töne bei flächen etc
ganz andere gefahren in sich bergen als dies bei pixelinformationen
der fall ist. mein rat. die cmyk werte entsprechend für das
ausgabeverfahren in in design anpassen. dies macht natürlich
mehrarbeit.....
haben sie da andere erfahrungen gemacht?
gruß
henrik schmidt
....snipp
Guten Morgen Herr Schmidt!
Herzlichen Dank für Ihren detaillierten Beitrag! Gerade die Aussagen im
letzten Absatz sind für mich wichtig!
Ich hatte bereits Abweichungen beim Druck von in CMYK-angelegten CI
Objekten gehabt. Der Kunde wollte sein Logo auf Endslosdruck für
Rechnungen etc. haben, also 70g Primitiv-Hartweiß mit opt. Aufheller
etc. und für die Korrepsondenz auf gelblich weißem Naturpapier.
Peng! Trotz CMYK-2-CMYK-Farbmanagement in InDesign gab es deutliche
Abweichungen. Nur war mir nicht klar, dass die gemäß Ihrer Erfahrung
problematische Transformation dafür verantwortlich sein könnte.
Da stellt sich doch an die Liste hier die Frage, was das noch mit der zu
Recht befürworteten medienneutralen Datenhaltung zu tun hat:
Ein einmal z.B. in InDesign agelegtes Layout, das CMYK-Vektorobjekte
nach ISO-coated sb und Bitmaps nach ECI-RGB (gemäß ECI-Empfehlung)
beinhaltet, wird betr. der CMYK-Objekte also trotz
CMYK-2-CMYK-Transformation nicht korrekt gedruckt???
Nach Herrn Schmidts Aussage und Erfahrungen ist das wohl so!
Herr Röttinger einige Postings weiter meint wiederum, dass es kaum
Farbverfälschungen gibt, "weil über Lab transformiert würde". Das ist
allerdings IMHO kein Grund für korrekte Umrechnung, denn ich hatte zu
Anfang dieser Diskussion auf den Schwarzaufbau in CMYK-Profilen
hingewiesen.
Fast der gleiche (dunkle) Farbton kann erzeugt werden mit viel Farbe und
wenig Schwarz und umgekehrt. Der Grau-Anteil bleibt jedoch (zumindest
nominell) gleich. Also beschreiben verschiedenste
CMYK-Werte-Kombinationen fast den gleichen Farbort. Bei einer
Transformation, die natürlich immer über Lab als Bezugswert abläuft,
gibt es also keine 100%ig eindeutige Zuordnungen zwischen den Farborten
zweier CMYK-Farbräume.
Letztlich erscheint mir Herrn Schmidts Darstellung einleuchtender und
praxisnäher, auch wenn dies in Konflikt zu der "Wahren Lehre" der
medienneutralen Datenhaltung steht.
Ist medienneutrale Datenhaltung also überhaupt erreichbar, wenn in einem
Layout Objekte in CMYK-Farbwerten definiert sind?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
6:31 p.m.
Am Saturday, February 22, 2003 11:50 AM schrieb Henrik Schmidt
<henrik(a)sj.com>om>:
supercolor von heidelberg läßt drei varianten im
umgang mit schwarz
bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
von schwarz bleibt außer auch.
3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
normal ist neu generiert.
mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
gruß
henrik schmidt
Guten Tag Herr Schmidt,
Supercolor von Heidelberg scheint das Farbmanagement in einem RIP zu
sein, also bei der Separation zu wirken und läuft also auf Seiten des
Daten-Empfängers / der Druckerei, oder?
Meine Frage zielte jedoch auf den Umfang der Beeinträchtigung von
CMYK-Daten (Vektor genau so wie Bitmaps), wenn ich z.B in InDesign mein
Layout auf den CMYK-Farbraum ISO coated sb eingerichtet habe
(Arbeitsfarbraum) und dann später aber doch auf Tiefdruck ausgeben muss.
Dann würde ich bei der PDF-Erstellung im Farbmangement von InDesign das
Zielprofil für Tiefdruck aktivieren, sodass bereits die Transformation
hier stattfindet und nicht im RIP.
In diesem Fall arbeitet ja die Color-Engine von Adobe und nicht
Supercolor von Heidelberg. :-))
Wird bei diesem Vorgang also die Qualität deutlich verschlechtert und
spielt dabei evtl. auch der unterschiedliche Schwarzaufbau der
Druckverfahren eine Rolle?
Es mag sein, dass diese Frage hier trivial erscheint. Ich weiß aber
keine Antwort (trotz der Fachbücher etc.) und wage doch noch mal
nachzufragen.
Vielen Dank im Voraus für eine klare Antwort!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
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11:52 a.m.
am 22.02.2003 18:31 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
Am Saturday, February 22, 2003 11:50 AM schrieb Henrik
Schmidt
<henrik(a)sj.com>om>:
Hallo Herr Hürten,
die Qualität wird bei modernen Programmen sicher nicht deutlich
verschlechtert, denn die Transformation erfolgt meines Wissens nach nie
direkt von CMYK zu CMYK, sondern immer über die Lab-Referenzwerte, die in
den Profilen hinterlegt sind. Der Lab-Zwischenfarbraum, der dabei verwendet
wird, hat bei allen neueren Programmen (z. B. Photoshop seit Version 6) eine
Farbtiefe von 16 Bit pro Kanal oder es erfolgt die Umrechnung direkt anhand
der mindestens dezimal vierstelligen Lab-Farbkoordinaten - also quasi als
Fließkommaberechnung. Dabei ist es allerdings so, dass in den Profilen nie
alle möglichen Kombinationen der CMYK-Farben berücksichtigt sind, sonst wäre
ein Profil viele GigaByte groß. Es besteht normalerweise aus den etwa ein-
bis zweitausend Referenzfarben der Targets, die zur Profilgenerierung
gedruckt und spektralfotometrisch vermessen werden. Zwischen diesen Werten
muss die Transformationssoftware natürlich interpolieren, was zwar zu
Farbortfehlern führen kann, die aber in der Regel so gering sind, dass sie
nicht einmal messtechnisch eine Rolle spielen.
Ich denke, eine ein- bis maximal zweimalige Profilkonvertierung der
Ursprungsdaten wird sich deshalb nicht so stark qualitätsmindernd auswirken,
dass sich dies bemerkbar machen würde. Besser ist aber allemal der
medienneutrale Workflow, den Sie mit ECI-RGB ja eh schon verwenden. Von
diesem medienneutralen Datenbestand ausgehend können Sie jederzeit in andere
Profile konvertieren, wenn Sie immer die ECI-RGB-Originale als Basis nehmen.
Viele Grüße
Marius König
--
Marius König
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supercolor von heidelberg läßt drei varianten im
umgang mit schwarz
bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
von schwarz bleibt außer auch.
3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
normal ist neu generiert.
mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
gruß
henrik schmidt
Guten Tag Herr Schmidt,
Supercolor von Heidelberg scheint das Farbmanagement in einem RIP zu
sein, also bei der Separation zu wirken und läuft also auf Seiten des
Daten-Empfängers / der Druckerei, oder?
Meine Frage zielte jedoch auf den Umfang der Beeinträchtigung von
CMYK-Daten (Vektor genau so wie Bitmaps), wenn ich z.B in InDesign mein
Layout auf den CMYK-Farbraum ISO coated sb eingerichtet habe
(Arbeitsfarbraum) und dann später aber doch auf Tiefdruck ausgeben muss.
Dann würde ich bei der PDF-Erstellung im Farbmangement von InDesign das
Zielprofil für Tiefdruck aktivieren, sodass bereits die Transformation
hier stattfindet und nicht im RIP.
In diesem Fall arbeitet ja die Color-Engine von Adobe und nicht
Supercolor von Heidelberg. :-))
Wird bei diesem Vorgang also die Qualität deutlich verschlechtert und
spielt dabei evtl. auch der unterschiedliche Schwarzaufbau der
Druckverfahren eine Rolle?
Es mag sein, dass diese Frage hier trivial erscheint. Ich weiß aber
keine Antwort (trotz der Fachbücher etc.) und wage doch noch mal
nachzufragen.
Vielen Dank im Voraus für eine klare Antwort!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
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