6:08 p.m.
Hallo Liste,
liegen hier jemandem Erkenntnisse vor, welche Farbschwankungen INNERHALB
einer Seite (gfs. auch von Seite zu Seite) bei einem Farblaserdrucker
(Hochleistungsproduktionslaser !) z.B. bei mittlerem Grau vollflächig über
die ganze Seite farbig gedruckt noch im Bereich des Normalen und Üblichen
wären und ab wann man sagen würde, das ist auf jeden Fall dem Kunden nicht
mehr zuzumuten?
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
Malerei/Fotografie/Grafik/DTP
Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide
Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60
Infos und alle Bilder im Internet:
http://www.fotorealismus.de
http://www.kunsthaus-schwanheide.de
Neue Webshops:
http://www.kunsthaus-schwanheide.yatego.com
http://www.stores.ebay.de/Kunsthaus-Schwanheide
7:22 p.m.
Grüß dich, Arthur!
die von dir angesprochenen Schwankungen haben letztlich den Ausschlag für
mich gegeben, meinen Farblaser zu verkaufen! Das war nicht in den Griff zu
bekommen.
1.) Schwankungen von Blatt zu Blatt:
1a)
Zunächst brauchte der Laser rund 50 Druckbögen, ehe sich der Tonerauftrag
und damit die Schwankungen stabilsierten. Dieser Effekt ist auf die
Temperatur udn Luftfeuchte im Gerät zurück zu führen. Speziell die
Fotoleitertrommel ist sehr sensibel gegen Feuchtigkeit und Temperatur.
Nach 50 Druckbögen war mein Laserdrucker thermisch eingeschwungen und
halbwegs stabil. Das war mir zu viel!
Vom ersten bis zum 50. Bogen kann aus einem 5% Cyan dann 15% werden!
1b)
Selbst wenn der Drucker endlich thermisch eingeschwungen ist, hat er
erhebliche Abweichungen. Denn alle 20 oder 30 Bögen führt er automatisch
eine Dichtemessung durch und korrigiert damit den maximalen Toner-Auftrag.
Damit ändert das Teil aber auch die komplette Druckkennlinie. Resultat: In
den Lichtern hat man katastrophale Abweichungen: Aus 5% können 10% oder 3%
werden!
2.) Schwankungen innerhalb eines Druckbogens
Das war anfangs bei dem neuen Farblaser echt ein Problem. Danke, dass du
mich damals überhaupt auf die Problematik aufmerksam gemacht hast! Ich
habe den Drucker dann einfach bei Epson reklamiert. Dann habe ich nicht
locker gelassen, bis hier ein absoluter Spezialist auftauchte. Ein äußerst
engagierter Service-Mann namens Gerd Kresse, Firma LPR.
Der hat mir erklärt, dass unterschiedlicher Druck über den Bogen hinweg,
sofern er quer zur Durchlaufrichtung gleichmäßig auftritt, durch
Toleranzen im Abstand der Tonerauftragswalzen zum Fotoleiter verursacht
wird. Bei meinem Aculaser 8500 war das -wenn auch sehr aufwändig-
justierbar. Beim 8600 hat man gar keine Justage mehr vorgesehen. Kostet ja
Geld! Und Geiz ist geil. Shareholder Value noch mehr!
Jedenfalls hat Herr Kresse die Gleichmäßigkeit bis auf unter 3%
Dichteabweichung, auch in den Lichtern herstellen können. Das hat sich
auch nach Trommeltausch nicht mehr verändert.
Ein unterschiedlicher Farb-Auftrag in anderen Richtungen auf dem
Druckbogen ist in der Regel auf den Fotoleiter und dessen Toleranzen
zurück zu führen oder auf eine ungleichmäßige Aufladung /
Ladungsverteilung mit Hochspannung bzw. beides zugleich. Solch einen
Fehler hatte ich bisher bei mir nicht gehabt.
Nun ist mein Epson 8500 ja auch schon wieder rund vier Jahre alt und es
mag sein, dass es bessere Geräte gibt, besonders von anderen Herstellern.
Denn Epson hat seither im A3+ Format nichts Neues herausgebracht. Die
beschriebene Problematik aber haben alle Laserdrucker.
Deshalb habe ich den Digitaldruck in Kleinstauflagen aufgegeben. Das
überlasse ich Druckereien mit den großen Systemen. Offset ist inzwischen
auch bei Auflagen ab 1.000 so günstig geworden...
Was noch tolerierbar ist, fragst du.
Das hängt IMHO von der Farbe ab. Es gibt Farben, die sind visuell so
kippelig, bzw. das Auge reagiert derart sensibel auf Abweichungen, dass
sogar 2% Abweichung katastrophal wirken, besonders in den Lichtern. Daher
ist eine generelle Aussage nicht hilfreich. Auch dein Grautest mit bunt
aufgebautem Grau dient eher der Gerätespezifikation, als einer Aussage
oder Vorhersage darüber, ob dein Drucker visuell akzeptable Ergebnisse
liefert, die der Kunde auch abnehmen muss.
Auch diese Problematik war ein Grund für mich, die Finger davon zu lassen.
Ein einziger überkritischer Kunde macht dann den Gewinn aus 20 Aufträgen
kaputt. Zusätzlich hast du dann noch Zeit und Energie verloren.
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag
das wünscht dir
Clemens M. Hürten
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Das erste Werbe-Atelier mit Geld-Zurück-Garantie
http://www.ideecreativ.de
Am Fri, 25 Nov 2005 18:08:58 +0100 schrieb Arthur A. Keller
<mail(a)atelier-keller.com>om>:
Hallo Liste,
liegen hier jemandem Erkenntnisse vor, welche Farbschwankungen INNERHALB
einer Seite (gfs. auch von Seite zu Seite) bei einem Farblaserdrucker
(Hochleistungsproduktionslaser !) z.B. bei mittlerem Grau vollflächig
über
die ganze Seite farbig gedruckt noch im Bereich des Normalen und Üblichen
wären und ab wann man sagen würde, das ist auf jeden Fall dem Kunden
nicht
mehr zuzumuten?
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
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ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
11:19 p.m.
Hallo Clemens,
danke erstmal für die umfassende Stellungsnahme.
Aus meinen früheren Zeiten mit zwei eigenen Farblasern verschiedener
Fabrikate kenne ich die Problematik ja noch sehr gut und würde Dir auch im
Wesentlichen recht geben.
Bei meinem jetzigen Laser, der ca. 1 3/4 Jahr alt ist waren wir bisher sehr
zufrieden. "Thermische" Einschwingungen oder optisch sichtbare Abweichungen
zwischen den Kalibrierungen des Gerätes innerhalb der Auflage sind uns
visuell nicht aufgefallen und den Kunden auch nicht, die bisher mit der
Qualität der Drucke SEHR zufrieden waren.
Allerdings macht uns das Gerät in letzter Zeit erheblichen Kummer.
Neben einem enormen Trommelverschleiß der vier eingebauten Fotoleiter fällt
zunehmend auf eine Aufhellungszone mit gewisser Einfärbung von einigen
Zentimetern Breite, die sich bei A3 hochkant über die ganze Seite zieht und
mit neuen Trommeln ein Delta E von ca. 3,5 bei mittlerem Grau hat. Mit
zunehmender Abnutzung der Trommeln (bis ca. 50% der normalen Lebensdauer)
nimmt das dann massiv zu bis zu einem Delta E von 7 bis zu 12 (Abweichung
innerhalb einer Seite) bei einem Gelbauszug gerade gemessen. Nach Ersatz
der Trommeln geht die Abweichung auf Werte von 3 - 5 Delta E zurück. Bei
Bildern ist das bei neuen Trommeln eher nicht zu sehen, allenfalls falls
jemand einen gleichmäßig hellen Hintergrund drucken lassen will.
Wenn man es in Bildern stärker gesehen hat, flog die betreffende Trommel
raus und wurde erneuert.
Vor einigen Monaten war dieser Streifen so nicht zu sehen, das Grau recht
gleichmäßig über die Seite verteilt, wie ich an alten Testausdrucken
feststellte.
Zum Glück habe ich Fullservice mit allen Verbrauchsmedien außer Papier, so
daß ich bisher außer Druckverzögerungen keine finanziellen Einbußen hatte.
Es wurde seitens des Service intensiv versucht, dem Problem auf die Schliche
zu kommen. Probeweise wurde gerade ohne jeden Erfolg, im Gegenteil wurde es
deutlich schlimmer, das Belt getauscht, alle Trommeln wurden letzte Woche
mal wieder ersetzt, zwei Lasereinheiten testweise umgesetzt. Jetzt soll
noch das Bildreinigungskit mit Coronawalze und die Fixiereinheit vorzeitig
gewechselt werden.
Warten wir mal ab. Dennoch würden mich Stellungsnahmen anderer
Listenmiglieder interessieren, wieweit diese Messungen bei Farblasern oder
großen Farbkopierern innerhalb der Seite angestellt haben und Schwankungen
innerhalb der Auflage beobachtet haben.
Hinweis: eine um 90 ° gedrehte RGB-Testform in Prinect vermessen hatte bei
nagelneuen Trommeln Abweichungen über die Testfelder im Mittel von Delta E 2
bis ca 4 zur Folge.
Ein Ersatz der Trommeln zog gerade eine Verkleinerung (!) des Farbraumes um
bis zu 10% nach sich, es mußte nach kurzer Zeit nochmals nachprofiliert
werden. Der Druckerhersteller gibt zu, daß es eine Ausschuß-Serie mit den
Trommeln gegeben habe.
Manche verabschiedeten sich auch dahingehend, daß Sie nach wenigen Tausend
Seiten den entsprechenden Toner in großen Wolken über das ganze Papier
verteilten, was sich nach Einsatz einer neuen Trommel mit der nächsten
gedruckten Seite erledigt hatte.
Die Magenta-Trommel aus der letzten Woche hielt 2500 Seiten, daß dieses
Phänomen mit der gestern erneuerten Magenta-Trommel allerdings nach 50
gedruckten Seiten erneut auftrat und mit der heutigen neuen Trommel nach ca.
weiteren 100 Seiten, läßt mich sehr stutzig werden. Also entweder ist da
wirklich immer noch eine massive Trommel-Ausschuß-Serie oder doch weitere
Probleme.
Ein Künstlerkollege mit demselben Drucker war bisher sehr zufrieden, hat
aber auch erst die Hälfte der Seiten gedruckt, die mein Drucker bisher
abarbeiten mußte.
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
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----- Original Message -----
From: "Clemens M. Hürten" <clemens.huerten(a)gmx.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Friday, November 25, 2005 7:22 PM
Subject: Re: [ECI] Abweichungen Delta E bei Farblaser-Drucksystemen
Grüß dich, Arthur!
die von dir angesprochenen Schwankungen haben letztlich den Ausschlag für
mich gegeben, meinen Farblaser zu verkaufen! Das war nicht in den Griff zu
bekommen.
1.) Schwankungen von Blatt zu Blatt:
1a)
Zunächst brauchte der Laser rund 50 Druckbögen, ehe sich der Tonerauftrag
und damit die Schwankungen stabilsierten. Dieser Effekt ist auf die
Temperatur udn Luftfeuchte im Gerät zurück zu führen. Speziell die
Fotoleitertrommel ist sehr sensibel gegen Feuchtigkeit und Temperatur.
Nach 50 Druckbögen war mein Laserdrucker thermisch eingeschwungen und
halbwegs stabil. Das war mir zu viel!
Vom ersten bis zum 50. Bogen kann aus einem 5% Cyan dann 15% werden!
1b)
Selbst wenn der Drucker endlich thermisch eingeschwungen ist, hat er
erhebliche Abweichungen. Denn alle 20 oder 30 Bögen führt er automatisch
eine Dichtemessung durch und korrigiert damit den maximalen Toner-Auftrag.
Damit ändert das Teil aber auch die komplette Druckkennlinie. Resultat: In
den Lichtern hat man katastrophale Abweichungen: Aus 5% können 10% oder 3%
werden!
2.) Schwankungen innerhalb eines Druckbogens
Das war anfangs bei dem neuen Farblaser echt ein Problem. Danke, dass du
mich damals überhaupt auf die Problematik aufmerksam gemacht hast! Ich
habe den Drucker dann einfach bei Epson reklamiert. Dann habe ich nicht
locker gelassen, bis hier ein absoluter Spezialist auftauchte. Ein äußerst
engagierter Service-Mann namens Gerd Kresse, Firma LPR.
Der hat mir erklärt, dass unterschiedlicher Druck über den Bogen hinweg,
sofern er quer zur Durchlaufrichtung gleichmäßig auftritt, durch
Toleranzen im Abstand der Tonerauftragswalzen zum Fotoleiter verursacht
wird. Bei meinem Aculaser 8500 war das -wenn auch sehr aufwändig-
justierbar. Beim 8600 hat man gar keine Justage mehr vorgesehen. Kostet ja
Geld! Und Geiz ist geil. Shareholder Value noch mehr!
Jedenfalls hat Herr Kresse die Gleichmäßigkeit bis auf unter 3%
Dichteabweichung, auch in den Lichtern herstellen können. Das hat sich
auch nach Trommeltausch nicht mehr verändert.
Ein unterschiedlicher Farb-Auftrag in anderen Richtungen auf dem
Druckbogen ist in der Regel auf den Fotoleiter und dessen Toleranzen
zurück zu führen oder auf eine ungleichmäßige Aufladung /
Ladungsverteilung mit Hochspannung bzw. beides zugleich. Solch einen
Fehler hatte ich bisher bei mir nicht gehabt.
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Resent-date: Sun, 27 Nov 2005 19:50:26 +0100
Date: Thu, 24 Nov 2005 11:53:12 +0100
Resent-from: "ECI.org Admin" <admin(a)eci.org>
From: Morell Westermann <mwestermann(a)quickcut.de>
Resent-to: eci(a)lists.transmedia.de
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Message-id: <56A6CDDE-F525-4E89-B1E9-CEC2B4723F10(a)quickcut.de>
MIME-version: 1.0
X-Mailer: Apple Mail (2.746.2)
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1; delsp=yes; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by lists.transmedia.de id TAA11673
Subject: [ECI] =?ISO-8859-1?Q?RE:_Medienkeil_kostenlos_ausmessen_=28=FCber_Exce?=
=?ISO-8859-1?Q?l-Script=29_?=
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
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Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: Deutschsprachige Mailingliste der ECI <eci.lists.transmedia.de>
Mit Profilemaker (als Demoversion) und einem Excel-Script ergibt sich
eine kostenlose und einfache Möglichkeit den Medienkeil auszumessen.
Hallo Liste,
auf der Suche nach einem kostenlosen, einfach zu benutzendem Tool zur
Auswertung eines Medienkeils bin ich leider erfolglos geblieben.
Kennt jemand ein kostenfreies Programm, welches das Gretag iOne
ansteuern kann, einen Medienkeil messen und mit den jeweiligen
Sollwerten für die gängigen Druckbedingungen
ISOCoated
ISOUncoated
ISONewspaper
PSR LWC
PSR MF
PSR SC
normkonform in Zusammenhang bringen kann?
Als erste Lösung für diese Anforderung habe ich mir ein Excel-Script
geschrieben, welches die Gretag-Measure-Tool Messwerte in Excel
importiert, entsprechend umformatiert und in die MK_Pruef.xls der
Fogra einfügt.
Für ISOCoated habe ich auch einen visuellen Farbraumvergleich
dazugestellt.
Ich stelle das Script hier als Text-Ausschnitt ein, wer es
ausprobieren möchte kopiert es in ein neues Makro von Excel.
===============SCHNIPP
Sub Profilemake()
' Profilemake Makro
' Makro vom 16.11.2004 durch Morell Westermann erstellt.
' Das Script ist natürlich auf eigene Gefahr zu verwenden, ich
übernehme keine Garantie für die
' Funktion des Scripts oder die Richtigkeit der Ergebnisse.
Workbooks.OpenText FileName:= _
"MacintoshHD:Users:morell:Desktop:Ohne Titel.txt",
Origin:=xlMacintosh, _
StartRow:=1, DataType:=xlDelimited,
TextQualifier:=xlDoubleQuote, _
ConsecutiveDelimiter:=False, Tab:=True, Semicolon:=False,
Comma:=False _
, Space:=False, Other:=False, FieldInfo:=Array(Array(1, 1),
Array(2, 1)), _
DecimalSeparator:="."
Range("A14:L59").Select
Selection.Sort Key1:=Range("A14"), Order1:=xlAscending,
Header:=xlGuess, _
OrderCustom:=1, MatchCase:=False, Orientation:=xlTopToBottom
Range("J14:L59").Select
Selection.Copy
Windows("MKpruef9.xls").Activate
Range("E18:G63").Select
Selection.PasteSpecial Paste:=xlValues, Operation:=xlNone,
SkipBlanks:= _
False, Transpose:=False
Application.CutCopyMode = False
' ActiveWindow.SelectedSheets.PrintOut Copies:=1
End Sub
=====================SCHNAPP=================
Da ich keine User-Abfrage in VBA schreiben kann, muss das Script für
andere Rechner angepasst werden:
Die Mac-Festplatte müsste umbenannt werden und die Messert Datei muss
"Ohne Titel.txt" heißen und auf dem Desktop liegen. (Standard nach
Gretag Measure-Tool Messwerte-Export)
Aktuell fügt das Script die Messwerte nur in die ISOCoated-Tabelle ein.
Die "MKpruef9.xls" muss dabei geöffnet sein.
Wenn sich jemand mit VBA auskennt, würde ich mich freuen, wenn eine
User-Abfrage eingebaut werden könnte, die die entsprechende Messwert-
Datei anfordert und fragt, für welche Druckbedingung die Auswertung
erstellt werden soll.
Jegliche 3-D-Auswertung ist auch immer willkommen.
Das Script ist natürlich auf eigene Gefahr zu verwenden, ich
übernehme keine Garantie für die Funktion des Scripts oder die
Richtigkeit der Ergebnisse.
Viel Spass damit,
Morell Westermann
-------------------------------------------------------
Morell Westermann
Dipl.-Ing. Druck und Medientechnologie
Leitung Technologie
Quickcut D/A/CH
Leaders in Digital Delivery
-------------------------------------------------------
Robert-Mayer-Str. 48 - 50
D-60486 Frankfurt, Germany
Phone: +49 (0) 69 - 719 13 99 - 16
Fax: +49 (0) 69 - 719 13 99 - 9
Mobil: +49 (0) 173 - 3222 152
Email: mwestermann(a)quickcut.de
www.quickcut.de
-------------------------------------------------------
10:14 p.m.
Hallo Herr Keller,
Schwankungen im Druck gibt es bei allen Laserdruckern. Abhängig vom
Druckwerk
können sie mehr oder weniger stark sein. Schwankungen, wie sie Herr
Hürten
beschreibt, sollten bei modernen Druckwerken allerdings nicht mehr
auftreten.
Durch den Einsatz von Bildübertragungsbändern, entsprechender
integrierter
Messtechnik (densitometrische Messungen auf dem Übertragungsband
zwischen
zwei Blättern) und permanennter Entwickleraufbereitung bewegen sich die
Produktionsschwankungen innerhalb einer 1.00er Auflage bei den
meisten Systemen
in einem Korridor zwischen DeltaE von 3-4.
Trotzdem sind verschiedene Effekte zu beobachten:
- Streifen längs zur Papiertransportrichtung
Sind häufig Defekte auf den Bildtrommeln, der Bildübertragung oder
Fixierung
und können bei teureren Drucksystemen durch die Technik behoben
werden
- Streifen quer zur Papiertransportrichtung
Sind entweder Produktionsschwankungen der Bildtrommel (was durch
Austausch
leicht behoben werden kann) oder Spiel in der Mechanik, was durch
ein zähes
Schmiermittel weitestgehen, wenn auch nicht vollständig,
eliminiert werden kann.
- Sichtbare Helligkeitsverläufe quer zur Papiertransportrichtung
Kommen von einer falsch justierten Bildentwicklungseinheit. Die
Bildtrommeln
werden von den primären Ladungseinheiten ungleichmäßig aufgeladen,
da die
Entfernung zwischen Ladecorotron und Trommel auf der einen Seite
größer sind
als auf der anderen. Bei den meisten größeren Systemen ist dies
korrigierbar.
- Sichtbare Helligkeitsverläufe längs zur Papiertransportrichtung
Die Corotrone können über die Länge des Papiers die Spannung nicht
aufrecht
erhalten. Dies deutet auf eine falsch justierte oder defekte
Spannungsversorgung
hin.
- Dichteunterschiede von Außen zur Mitte des Bogens
Sind konstruktionsbeding. Die Fixierwalze ist in den modernen,
energiesparenden
Druckwerken sehr dünn und kann den Anpressdruck vor allem bei
dicken Papieren
in der Mitte nicht aufrecht erhalten. Bei dünnen Papieren darf
dieser Effekt nicht
sichtbar sein, bei dickeren Materialien bemerkt man es vor allem
bei Terziärfarben.
Allgemein gilt:
- im xerografischen Digitaldruck ist es fast unmöglich, eine saubere
Fläche aus mehr
als einer Grundfarbe zu drucken. Eine Fläche aus je 30% C,M,Y,K
sieht, außer bei
RGB-gesteuerten Systemen wie dem CLC700, grausam aus. Beim CLC700
wird
das CMYK im RIP zur RGB gewandelt und im Kopiersystem erneut
separiert......
Einen netten "Regenbogen" bekommt man oft auch bei satt blauen
Flächen, Grün-
und Orangetöne sind weniger anfällig.
- Je kleiner die Fläche, um so homogener kann sie gedruckt werden.
- Bei Bildern dürfen alle oben genannten Effekte nicht sichtbar sein..
Sollten Sie andere Effekte beobachtet haben, würde ich mich über eine
nähere
Beschreibung und ggf ein paar Scans zur Verdeutlichung freuen.
Noch eine Anmerkung: die oben genannten Ursachen sind typisch für die
genannten
Probleme, müssen aber nicht in jedem Falle zutreffen. Eine
Ferndiagnose ist bei
solchen Problemen eigentlich unmöglich und kann die Einschätzungen eines
Technikers vor Ort nicht ersetzen. Meine Aussagen sind als
Hilfestellung für die lokale
Fehlersuche zu verstehen.
Ich hoffe, Ihnen damit geholfen zu haben und freue mich auf Ihr
Feedback.
Mit freundlichen Grüßen,
K.Krüger
Am 25.11.2005 um 18:08 schrieb Arthur A. Keller:
Hallo Liste,
liegen hier jemandem Erkenntnisse vor, welche Farbschwankungen
INNERHALB
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