9 a.m.
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Vielleicht kann der Andreas Kraushaar da mehr zu sagen ?!
Grüsse
Markus Mertmann
Kinzig Werbung GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com
Hallo Herr König,
können Sie Ihre Erfahrungen mit Unterschieden zwischen CMMs etwas spezifizieren?
Wir sind bisher davon ausgegangen, das die aktuellen(!) CMMs (Adobe ACE,
Heidelberg CMM, Apple CMM) keine nennenswerten Unterschiede mehr zeigen.
Die Adobe CMM und die Heidelberg CMM stehen unter ColorSync in OSX nicht zur
Verfügung. Sie sind fest in den entsprechenden Applikationen eingebettet. Die
einzige allgemeine CMM ist heute Apples CMM in ColorSync.
Viele Grüße
Günter Bestmann
------------------------------------------------------------------------------------
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Product Center Prinect S-PN-RD11
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
Gesendet: Mittwoch, 2. April 2003 08:32
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: Antwort: [Eci] colorsync cmm´s
am 01.04.2003 22:44 Uhr schrieb Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de unter
Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de:
Hallo Herr Neubauer,
die CMMs binden sich über deren jeweilige Systemerweiterung in das
Colorsync Framework ein.
Wenn Sie also die gewünschte CMM als Systemerweiterung vorliegen haben,
dann sollte die Einbindung keine Probleme bereiten.
Ob allerdings die angesprochene Adobe CMM auch separat als
Sytemerweiterung vorliegt oder in den Adobe Applikationen fest verdrahtet
ist, kann ich momentan nicht sagen.
Soviel ich weiß, ist die Adobe CMM (Adobe ACE - Adobe Color Engine)
Adobe-proprietär und steht deshalb nur in Adobe-Programmen zu Verfügung
(Photoshop, InDesign, Illustrator...). Eine Verwendung in anderen Programmen
oder auf Systembasis ist damit leider unmöglich. Im Übrigen ist es leider
keineswegs egal, welches CMM man verwendet - unserer Erfahrung nach gibt es
sogar visuell sichtbare und nicht nur messbare Unterschiede - obwohl dies
eigentlich unlogisch ist.
viele Grüße,
Bernd Flachsbart
--
Marius König
Diplom-Designer FH
CRE-AKTIV® Design GmbH
Hauptstraße 1
D-86405 Meitingen
Tel. ++49 - 82 71 - 4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV
Fax ++49 - 82 71 - 4 20 99-2
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9:22 a.m.
New subject: Antwort: [Eci] AW: Antwort: [Eci] colorsync cmm =?ISO-8859-1?B?tA==?=s
am 02.04.2003 9:00 Uhr schrieb Markus_Mertmann(a)arburg.com unter
Markus_Mertmann(a)arburg.com:
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem
natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping
Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Kleine Anmerkung meinerseits zu meinem Beitrag von eben: Die Separation
wurde RELATIV FARBMETRISCH gemacht, nicht perzeptiv. Perzeptiv verwenden wir
schon lange nicht mehr, ich halte diesen Rendering Intent insgesamt für
bodenlosen Unsinn, er könnte meiner Ansicht nach komplett rausgeschmissen
werden. Unserer Erfahrung nach überschreitet in der Praxis nur ein relativ
geringer Teil gescannter oder digitaler Bilder TATSÄCHLICH den Gamut
üblicher Ausgabegeräte. Bei Verwendung von Perzeptiv wird aber JEDES Bild in
der Sättigung verringert, auch wenn es dies gar nicht bräuchte. Abgesehen
davon wird bei Perzeptiv keine einzige Farbe farbmetrisch korrekt
transferiert, bei Relativ farbmetrisch zumindest alle Farben, die sich
innerhalb des Gamuts des Zielfarbraums befinden, und das ist in der Praxis
IMMER die absolute Mehrheit. Wir überprüfen lieber in Photoshop mit der
Farbumfang-Warnung, ob tatsächlich praxisrelevante Zeichnungsverluste
auftreten und reduzieren die Sättigung dann entweder insgesamt leicht (womit
wir unser eigenes, bildbezogenes "Perzeptiv" basteln), oder wir behandeln
die außerhalb des Zielfarbraums liegenden Farben vor der Konvertierung
separat (Heißer Tipp: Photoshop: "Auswahl > Farbbereich auswählen..." und im
Dialogfeld unter Auswahl "Außerhalb des Farbumfangs" anwählen).
Vielleicht kann der Andreas Kraushaar da mehr zu sagen ?!
Grüsse
Markus Mertmann
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mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com
Hallo Herr König,
können Sie Ihre Erfahrungen mit Unterschieden zwischen CMMs etwas
spezifizieren?
Wir sind bisher davon ausgegangen, das die aktuellen(!) CMMs (Adobe ACE,
Heidelberg CMM, Apple CMM) keine nennenswerten Unterschiede mehr zeigen.
Die Adobe CMM und die Heidelberg CMM stehen unter ColorSync in OSX nicht zur
Verfügung. Sie sind fest in den entsprechenden Applikationen eingebettet. Die
einzige allgemeine CMM ist heute Apples CMM in ColorSync.
Viele Grüße
Günter Bestmann
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------
Dr. Günter Bestmann
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
Gesendet: Mittwoch, 2. April 2003 08:32
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: Antwort: [Eci] colorsync cmm´s
am 01.04.2003 22:44 Uhr schrieb Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de unter
Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de:
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Hallo Herr Neubauer,
die CMMs binden sich über deren jeweilige Systemerweiterung in das
Colorsync Framework ein.
Wenn Sie also die gewünschte CMM als Systemerweiterung vorliegen haben,
dann sollte die Einbindung keine Probleme bereiten.
Ob allerdings die angesprochene Adobe CMM auch separat als
Sytemerweiterung vorliegt oder in den Adobe Applikationen fest verdrahtet
ist, kann ich momentan nicht sagen.
Soviel ich weiß, ist die Adobe CMM (Adobe ACE - Adobe Color Engine)
Adobe-proprietär und steht deshalb nur in Adobe-Programmen zu Verfügung
(Photoshop, InDesign, Illustrator...). Eine Verwendung in anderen Programmen
oder auf Systembasis ist damit leider unmöglich. Im Übrigen ist es leider
keineswegs egal, welches CMM man verwendet - unserer Erfahrung nach gibt es
sogar visuell sichtbare und nicht nur messbare Unterschiede - obwohl dies
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viele Grüße,
Bernd Flachsbart
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2:31 p.m.
New subject: [Eci] Re: Antwort: [Eci] AW: Antwort: [Eci] colorsync cmm ´s
Marius König wrote:
gruß
--
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am 02.04.2003 9:00 Uhr schrieb
Markus_Mertmann(a)arburg.com unter
Markus_Mertmann(a)arburg.com:
Dann ist wohl eine Zeitungsdruckmaschine bzw. Coldset auf
Standard-Zeitungspapier kein übliches "Ausgabegerät"? Bei einer
automtisierten Umwandlung von einem ausgabeneutralen Bilddatenbestand
nach Coldset, wie wir es betreiben, würde man mit einer
rel-farmetrischen Umwandlung die Bilder schnell an die Wand fahren.
Bei hochwertigeren Druckverfahren haben Sie natürlich recht und es ist
schon von verschienden Seiten bestätigt worden, dass rel. fm + BPC in
99% der Fälle der bessere Weg ist.
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem
natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping
Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Kleine Anmerkung meinerseits zu meinem Beitrag von eben: Die Separation
wurde RELATIV FARBMETRISCH gemacht, nicht perzeptiv. Perzeptiv verwenden wir
schon lange nicht mehr, ich halte diesen Rendering Intent insgesamt für
bodenlosen Unsinn, er könnte meiner Ansicht nach komplett rausgeschmissen
werden. Unserer Erfahrung nach überschreitet in der Praxis nur ein relativ
geringer Teil gescannter oder digitaler Bilder TATSÄCHLICH den Gamut
üblicher Ausgabegeräte.
9:41 a.m.
New subject: [Eci] Re: Antwort: [Eci] AW: Antwort: [Eci] colorsync cmm´s
Markus_Mertmann(a)arburg.com schrieb:
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Die unterschiedlichen Gammut Mapping Strategien zeigen sich vor allem in
den *Profilen* verschiedener Hersteller und sind relativ unabhängig von
den CMMs.
Klaus Karcher
10:33 a.m.
New subject: [Eci] Re: Antwort: [Eci] AW: Antwort: [Eci] colorsync cmm =?ISO-8859-1?B?tA==?=s
am 02.04.2003 9:41 Uhr schrieb Klaus Karcher unter
karcher(a)schrift-und-form.de:
Markus_Mertmann(a)arburg.com schrieb:
Aber auch nur RELATIV, nicht ABSOLUT unabhängig. QED.
Viele Grüße
Marius König
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem
natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping
Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Die unterschiedlichen Gammut Mapping Strategien zeigen sich vor allem in
den *Profilen* verschiedener Hersteller und sind relativ unabhängig von
den CMMs.
Klaus Karcher
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Marius König
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Hauptstraße 1
D-86405 Meitingen
Tel. ++49 - 82 71 - 4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV
Fax ++49 - 82 71 - 4 20 99-2
http://www.cre-aktiv.de
mkoenig(a)cre-aktiv.de
12:02 p.m.
New subject: [Eci] Re: [Eci] Re: Antwort: [Eci] AW: Antwort: [Eci] colorsync cmm ´s
Marius König schrieb:
am 02.04.2003 9:41 Uhr schrieb Klaus Karcher unter
karcher(a)schrift-und-form.de:
Dazu habe folgenden Vergleich angestellt:
Vorlage:
FOGRA15L-Messwerte in 8-Bit-Lab-Tif umgewandelt,
per Gradationskurven in Photoshop Kontrastumfang auf L=0 .. 100
gesteigert und Buntheit um ca. 30% erhöht.
Profile:
ISOwebcoatedbb.icc (ECI-Printopen-Profil für "FOGRA12L.txt") und
ISO-WebCoat-BB-G4-100-300.icc (ProfileMaker 4.1-Profil aus gleichen
Messdaten, Gamut-Mapping "Classic")
Die Vorlage wurde mit Photoshop 7..0.1 mit beiden Profilen perzeptiv
ohne Tiefenkompensierung und Dither nach CMYK und anschließend absolut
farbmetrisch zurück nach Lab konvertiert.
Der Vergleich PO-PM erfolgte mit ACE.
Verwendete CMMs:
ACE aus Photoshop 7.0.1
Apple-CMM aus ColorSync 3.0.4
Heidelberg-CMM 3.0.1 (ColorSync 3.0.4)
Alles unter MacOS 9.2.2
Ergebnisse: siehe Anlage "Vgl-Profil-CMM.gif"
(rote Balken: maximales, blaue Balken: mittleres Delta E)
Mit "relativ unabhängig" meine ich also konkret:
In diesem Beispiel bertägt der Einfluss unterschiedlicher CMMs
lediglich 6,5% bis 25% des Einflusses unterschiedlicher Profile.
Ich bin mir sehr sicher, das der maximale Quantisierungsfehler
durch die doppelte Rundung auf 8-Bit-Werte größer ist
als das mittlere Delta E zwischen ACE und Apple (0,29).
Grüße, Klaus Karcher
Markus_Mertmann(a)arburg.com schrieb:
Aber auch nur RELATIV, nicht ABSOLUT unabhängig. QED.
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem
natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping
Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Die unterschiedlichen Gammut Mapping Strategien zeigen sich vor allem in
den *Profilen* verschiedener Hersteller und sind relativ unabhängig von
den CMMs. 
1:18 p.m.
New subject: [Eci] Digital Proof Forum
Hallo Liste und ECI,
findet eigentlich das angekündigte Digital-Proof-Forum in Wuppertal im Mai
statt, bzw. gibt es schon Anmeldemöglichkeiten.
--
Mit freundlichen Grüßen
Michael Knaup
11:08 a.m.
New subject: [Eci] Re: Antwort: [Eci] AW: Antwort: [Eci] colorsync cmm´s
Am Mittwoch, 02.04.03 um 09:00 Uhr schrieb Markus_Mertmann(a)arburg.com:
Hallo zusammen,
bei meinem letzten Besuch bei der Fogra kam das Gespräch auch auf
unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von der gewählten CMM. Vorallem
natürlich
beim perzeptiven Rendering Intent.
Hier wendet ja bekanntermassen jeder Hersteller andere Gammut Mapping
Strategien
an, so das es durchaus visuelle Unterschiede geben kann.
Vielleicht kann der Andreas Kraushaar da mehr zu sagen ?!
Die CMM spielt IMHO keine signifikante Rolle _mehr_. Was die
Fehlerfortpflanzung angeht kann es schon zu kleinen Fehlern (delta E
ist hier leider ohne visuelle Aussagekraft) kommen. (hierzu hatten wir
ein Forschungsthema, was zum Glück u.a. ergeben hat, dass diese Fehler
zum größten Teil in Farbbereichen auftreten, welche nicht üblich sind
für die tägliche Vorlagenarbeit).
Nach wie vor haben wir noch immer eine Colour Management:
"stupid CMM - intelligent profile",
doch wer weiß .....
liebe Grüße aus München
Andreas Kraushaar
mfG/best regards
Andreas Kraushaar
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