November 2003 - AK-Workflow - lists.callassoftware.com

Re: Re(2): [AK-Workflow] Einbettung oder Tagging von Profilen

by Andre Schützenhofer

Am Donnerstag, 27.11.03, um 22:27 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Olaf Drümmer: > Einige Anmerkung zum Einbetten von ICC-Profile in PDF: > > - ECI-RGB (gilt auch fuer andere Arbeitsraumprofile) ist ca. 500 Byte > gross > - die meisten PDF-Erzeugungsapplikationen betten dasselbe ICC-Profil > selten mehr als einmal ein Das bedeutet also, dass eine Art "Referenzierung" schon stattfindet. Da beim Weg über PostScript bekannterweise keine ICC-Profile unterstützt werden, ist das Einbetten von verschiedenen Profilen zur Zeit nicht wirklich relevant, da es verfahrensbedingt unmöglich bzw. nur über eigentlich nicht praktikable Umwege (EPS mit PostScript-CM und Profil auf dem Distiller-Rechner) zu erreichen ist. Das Problem des expliziten Zuweisens von verschiedenen Ausgabeprofilen besteht vor allem dann, wenn mindestens zwei absichtlich unterschiedliche Profile der selben Klasse (CMYK-CMYK) in einer PDF-Datei enthalten sein sollen. Es gäbe dann immer einen (Klassen-) Zustand mehr als unterschiedliche Profile vorhanden sind: Beispielsweise = 1. Objekte zugewiesen mit Profil A, 2. Objekte zugewiesen mit Profil B, 3. Objekte ohne Zuweisung beschrieben durch den Output Intent. Um nun nicht jede Datei (und Objekt) explizit mit einem Profil versehen zu müssen, macht eine Referenzierung m.E. Sinn. (Auf den direkten Export einer PDF aus InDesign CS bin ich ziemlich gespannt. ) > - ein CMYK-Printer-Profil neigt dazu sehr gross zu sein (bis zu 1.5 > MB); > da es im PDF nur als Quellprofil verwendet wird, koennte man es zu > einem > Scanner-Profil umkodieren, so dass nur das je nach rendering intent > benoetigte Device-to-PCS tag enthalten ist, damit duerfte der > Platzbedarf > auf wenige hundert KB schrumpfen. Finde ich grundsätzlich OK. Der WPTag müsste ebenfalls enthalten sein, um einen absolut farbmetrischen Proof erstellen zu können. Also kann es sich hier nur um eine farbmetrische Tabelle handeln, was dann jedoch proprietäre Routienen wie inversGM verhindert. InversGM: Ungeachtet von Sinn und Nutzen des Inversen Gamut Mapping bleibt zunächst die Tatsache, dass es 1. in der grundsätzlichen Implementierung und 2. durch das zusätzlich herstellerspezifische Gamut Mapping eine höchst proprietäre Routine ist. Mit "Einverständnis" und Unterstützung von Herrn Bestmann halte ich ein näheres Betrachten dieser Thematik für sinnvoll, wie auch schon in unserer Sammlung angedeutet. > - in Grafikdateien, die Schriften benoetigen, ist ungetruebtes > Produktionsgeschehen nur sichergetsellt, wenn die Schriften eingebettet > sind (je Schrift einige zig KB, bei mehreren Schriften ist man da auch > schnell bei 100 oder 200 KB). Yes. > Das Referenzieren von externen Profilen sehe ich als problematisch an, > vor allem wenn man bedenkt, dass die Daten evtl. viele Jahre lang > 'halten' muessen. Nicht immer kann sichergestellt werden, dass Jahre > spaeter die noetigen Profile noch im Zugriff sind. Und wenn man Daten > mit > anderen austauschen muss, muessen die Profile im Zweifelsfall eh' > eingebettet sein. Yes. Was uns dann die wahrscheinlich zu Recht befürchteten OPI bzw. Schriften-Probleme bringen wird / kann. > Als allgemeine Strategie scheint mir da am sinnvollsten zu sein, > bevorzugt in einem Arbeitsfarbraum Daten vorzuhalten. > > Zu PDF/X: > Hier muss ein ICC-Printer-Profil (eine als Scanner-Profil abgespeckte > Variante wuerde hier nicht zulaessig sein) immer dann eingebettet sein, > wenn das PDF/X-Dokument geraeteneutrale Daten enthaelt. Fuer den Fall, > dass lediglich CMYK-Daten enthalten sind, kann man theoretisch auf das > Einbetten verzichten und lediglich auf einen Eintrag in der ICC > registry > www.color.org verweisen. Bestimmte Automatismen (Proof- und > Ausgabesystem, Color-Konverter wie SuperColor oder iQueue) laufen aber > nur dann sicher, wenn das Profil enthalten ist. > > Olaf Druemmer > > PS: Zur Terminologie 'tagging vs. einbetten vs. ich weiss nicht was': > genau genommen gibt es z.Z. in den ueblichen Dateiformaten (TIFF, JPEG, > PDF) nur zwei Optionen > - Rohdaten ohne farbmetrische Charakterisierung; welche > Charakterisierung > zutrifft, kann man sich 'merken', produktionssicher ist das allenfalls > in > geschlossenen Ablaeufen > - das ICC-Profil ist eingebettet, die farbmetrische Charakterisierung > ist > eindeutig zugeordnet und erreichbar. > Eine kleine Ausnahme: wie oben beschrieben, kann man in PDF/X > CMYK-Daten > (und theoretisch auch RGB-Drucker-Daten) mit einem Verweis auf die ICC- > Registry charakterisieren. An sich hat Herr Richard am Anfang recht treffend formuliert: > Das würde uns auf lange Sicht ähnliche Probleme mit inkonsistenten > Profilnamen/-Versionen bereiten, wie wir sie von den Schriften gewohnt > sind, aber GB an redundanten Profildaten ersparen. Also: 1.) Wir sehen die Probleme jetzt schon kommen (Profilnamen/Versionen/Zeitfaktor/...) 2.) Florian Süßl ist meines Erachtens richtigerweise der Meinung, dass Festplatten/Speicherplatz nicht wirklich das Problem sind 3.) Allgemein haben wir (siehe auch Olaf Drümmer bzw. s.o.) bestätigt, dass allenfalls in in sich geschlossenen Systemen wie PDF/X eine Referenzierung mit entsprechender Sicherheit möglich ist bzw. auch schon gemacht wird. 4.) Weiterführende Lösungen wie Umkodierungen müssten auf "Tauglichkeit" und Nutzen überprüft werden (allerdings stellt sich mir persönlich und wahrscheinlich auch Olaf selbst die Frage nach 2.), sowie auch "wenn schon nur maximal ein Profil von jeder Sorte dann wenigstens ein vollständiges" :-) OK? Gruß Andre Schützenhofer PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Standort Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104 j.erpenbach(a)pro-con-cept.com ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73 a.schuetzenhofer(a)pro-con-cept.com ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– http://www.pro-con-cept.com · info(a)pro-con-cept.com

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Einbettung oder Tagging von Profilen

by Thomas Richard

Hallo Arbeitskreis, ich bin die Themensammlung gerade nochmal durchgegangen und vermisse, Angesichts der Aufgabenstellung in nächster Zeit Bildarchive von etlichen zig-tausend Bildern zu profilieren, vor der Frage ob es bei Profilen (insbesondre Kandidaten wie den 1,4MB schweren ISO Profilen) wirklich Sinn macht sie komplett in die Bilder einzubetten, oder ähnlich wie bei Schriften in Layouts auch, sie einfach zu referenzieren. Das würde uns auf lange Sicht ähnliche Probleme mit inkonsistenten Profilnamen/-Versionen bereiten, wie wir sie von den Schriften gewohnt sind, aber GB an redundanten Profildaten ersparen. Dinge wie OPI mit Laydaten, die profilierte CMYK Versionen für Farbausdrucke enthalten, gehören in dem Zusammenhang wohl der Vergangenheit an, wenn ich dazu in Relation setze, was man mit 1,4MB in RGB-Laydaten mit ECI-RGB Profil an Bildinformation unterbringen kann. Ist das relevant oder sollte man solche Ansinnen im Keim ersticken? MfG Thomas Richard

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AW: [AK-Workflow] Einbettung oder Tagging von Profilen

by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11

Hallo, das Ursprungsproblem, die Größe der Profile in Relation zum Inhalt, dürfte nur eine Rolle spielen, wenn man in seiner Datenbank gerätespezifische Dateien (Druck-CMYK, Scan-RGB) speichert. Bei medienneutraler Speicherung sind die Profile in aller Regel einige hundert Bytes groß und somit problemlos. Gerade bei Datenbanken oder Dateisammlungen, die über längere Zeit verwendet werden, ist die medienneutrale Speicherung sicher von Vorteil. Bei ICC-Profilen nach der aktuellen Version 4 sind im Header bereits Informationen zum Zeitpunkt der Erzeugung und eine Art "Stempel" in Form einer Checksum enthalten. Diese könnte man bei Referenzierung auslesen und mit dem Namen des Profils speichern. Das Einbetten einer Referenz in z.B. Tiff-Dateien ist m. W. nicht zulässig, hier muss immer das komplette Profil eingefügt werden. Das Thema sollte, wenn nicht bereits geschehen, mit ins Arbeitsprogramm aufgenommen werden. Viele Grüße Günter Bestmann ------------------------------------------------------------------------------------ Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Solution Center Sheetfed S-RD-PN7 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: ak-workflow-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:ak-workflow-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Peter Kleinheider Gesendet: Dienstag, 25. November 2003 13:48 An: ak-workflow(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [AK-Workflow] Einbettung oder Tagging von Profilen Hallo Falls man Profile refernziert wäre eine Modifikation des Dateinamens eventuell von Vorteil, damit später nicht fälschlicherweise neuere Farbprofile mit dem selben Namen zur Anwendung kommen. Sonst haben wir den gleichen Salat wie heute mit Schriften: "Welche meiner Helveticas wurde zum damaligen Zeitpunkt verwendet". Ein Zeitstempel im Dateinamen wäre mein Vorschlag. Am 25.11.2003 um 12:43 schrieb Florian Süßl: > Wenn sie dieselbe Farbsicherheit über Ihr Archivsystem erreichen, > könnten Sie natürlich auch Plattenplatz dank Referenzieren in der > Datenbank sparen. Mit freundlichen Gru:ssen aus der Wachau Peter Kleinheider Leiter Digitaldruck und Druckvorstufe Gugler print & media GmbH A-3390 Melk, Pielach 101 Tel (43)(0)2752/500 50-39 Fax (43)(0)2752/500 50-7239 ISDN (43)(0)2752/500 12 Mobil (43)(0)650 /260 00 99 E-Mail: kleinheider(a)gugler.at ftp://ftp.gugler.at http://www.gugler.at _______________________________________________ AK-Workflow mailing list AK-Workflow(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/ak-workflow

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1. b) Workflow Konzept - Konzentration auf PDF/X

by Andre Schützenhofer

----------------------------------------------------------------- 1. b) Workflow Konzept - Konzentration auf PDF/X ----------------------------------------------------------------- Zur Diskussion steht: Die Konzept-Grafik (sieh 1. a)) verbunden mit der angestrebten Workflow-Konzentration auf PDF/X. Interessant wäre, im Vorfeld zu klären, wer von Ihnen in den produzierenden Betrieben einen PDF-Workflow generell (nicht zwangsläufig PDF/X) anwendet und wie hoch beispielsweise der Anteil an der Gesamtproduktion und sonstige Begebenheiten sind. In diesem Zusammenhang können wir auch eindeutig eine Richtung definieren, ob sich nach unserer Erfahrung eine Konzentration auf PDF-Workflows ablauftechnisch, zeitlich und somit auch wirtschaftlich lohnt. Mir persönlich ist es nicht nur vereinzelt untergekommen, dass mittlerweile für Anlieferung von offenen Dateien teilweise Aufschläge verlangt werden. Liefern Sie selber PDF-Dateien an oder bekommen Sie PDF-Dateien angeliefert? Liefern Sie PDF/X-Dateien an oder bekommen welche? Würden Sie PDF/X-Dateien anliefern, wenn es erforderlich wäre oder bestehen entsprechenden Forderungen, sei es von Auftraggeber oder Dienstleister-Seite? Sehen Sie Schwierigkeiten bei einer Zertifikations-Routine auf Basis von PDF/X? Ein (kurzes) Statement hierzu von den beteiligten produzierenden Mitwirkenden wäre klasse, auch im Hinblick auf die Konzept-Grafik: Können Sie sich damit identifizieren bzw. gibt es Bedarf nach Erweiterung oder Modifikation? - Andre Schützenhofer

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Update Themensammlung (Stand 21-11)

by Andre Schützenhofer

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1. a) Konzept-Grafik "Workflow Konzept"

by Andre Schützenhofer

-------------------------------------------------------- 1. a) Konzept-Grafik "Workflow Konzept" -------------------------------------------------------- Dieses Schaubild soll vor allem dazu dienen, auch völlig "unbedarften" ein sofort verständliches Bild über einen Gesamt-Workflow zu vermitteln, wobei PDF/X die tragende Komponente ist. Farbmanagement kann sowohl über Druck-Standards als auch über individuelle Profile erfolgen. Das gleiche gilt für die Eingabe- und Verarbeitungs-Farbräume. Wir erhalten also ein großes Maß an Individualität bei den beteiligten "zuarbeitenden" Bild-, Grafik- und Layoutprogrammen, sodass jederzeit eine für Entwicklungen notwendige Vielfalt gegeben ist. Entsprechendes gilt auch für die Ausgabe. Die Grafik stellt die These auf, den Workflow nicht aus der "Einzelobjekt-Perspektive" sondern von der "Komplettseite" aus zu sehen, was bei den heute zur Verfügung stehenden Möglichkeiten in PDF/X wie es aussieht am besten aufgehoben ist. Die Frage ist, ob wir ein solches Szenario empfehlen können und als sinnvoll und zukunftssicher erachten. Ein Statement hierzu von den Beteiligten wäre klasse. PRO·CON·CEPT GmbH - production and consulting by concept ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Standort Köln: Ehrenstraße 88 · 50672 Köln phone|fax: +49 (0) 221 - 255 254 | cell +49 (0) 172 - 21 28 104 j.erpenbach(a)pro-con-cept.com ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Standort Langenfeld: Kronprinzstraße 54 · 40764 Langenfeld tele +49 (0) 2173-3993 phone +363 fax +308 | cell +49 (0) 172-208 32 73 a.schuetzenhofer(a)pro-con-cept.com ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– http://www.pro-con-cept.com · info(a)pro-con-cept.com

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AK-Workflow (Software Komponenten)

by Petra Könning

Hallo Andre Schützenhofer, Hallo Liste Die Themensammlung ist wahrscheinlich so gut wie abgeschlossen (besser spät als nie) doch stellt sich bei mir die Frage ob wir auf die einzelnen Software komponenten eingehen sollten (basICColor_Color Blind_Color Solutions/ ProfileMaker_GretagMacbeth /Print-Scan-View Open_Heidelberger/ Color Tune_Agfa z.B.: eine Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile sowie eine Auflistung von Problemen. Oder seid Ihr der Meinung das diese Problematik zu umfangreich und Produktbezogen wird? Grüsse an alle Petra Könning

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Update

by Andre Schützenhofer

Hallo Zusammen, anbei sende ich Ihnen den aktuellen Stand unserer Themensammlung. Gruß, Andre Schützenhofer

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Antwort: [AK-Workflow] 3...2...1...

by Markus_Mertmann＠arburg.com

Hallo Herr Schützenhofer, Hallo Liste, meiner Meinung nach bietet die Themenliste genügend Inhalt für die weitere Arbeit. Es scheinen alle Punkte enthalten zu sein, die momentan einem funktionierendem PDF/X-3 Workflow entgegenstehen. Zum Thema Eingabe / Bildeingabeformate würde mich interessieren ob da auch der Bereich "Scan" abgehandelt werden soll? Ich bin nämlich der Überzeugung das es sehr schwierig ist "echte medienneutrale" Scans von einer Lithoanstalt zu bekommen. Sehr oft sind es CMYK -Scans die wieder in RGB gewandelt wurden. Und bei Scannern die tatsächlich RGB bringen werden aus Unwissenheit die Möglichkeiten nicht ausgeschöpft. Sollte man vielleicht zu diesem Thema auch Richtlinien definieren? Den von Herrn Widmer gemachten Einwand bzgl. den Themen Messgerätedifferenzen und CMM-Differenzen möchte ich fast unterstützen. Zumindest sollten diese Themen an das Ende einer ToDo-Liste. Das ist dann eher "Feintuning" des Workflows. Grüsse an alle Markus Mertmann KINZIG WERBUNG GmbH Arthur Hehl Straße 72290 Lossburg Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85 Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69 mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com

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Messgeräte- und CMM-Differenzen, optische Aufheller

by Andre Schützenhofer

Am Donnerstag, 06.11.03, um 20:49 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Erwin Widmer: > Ich finde, diese beiden Themen haben nicht unmittelbar etwas mit > Workflow zu tun. Sie sind zwar wichtige Grundlagen für > Colormanagement, haben aber keinen direkten Zusammenhang mit Workflow. Am Freitag, 07.11.03, um 09:41 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Markus_Mertmann(a)arburg.com: > Den von Herrn Widmer gemachten Einwand bzgl. den Themen > Messgerätedifferenzen > und CMM-Differenzen möchte ich fast unterstützen. Zumindest sollten > diese Themen > an das Ende einer ToDo-Liste. Das ist dann eher "Feintuning" des > Workflows. Am Freitag, 07.11.03, um 23:44 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Peter Kleinheider: > Wenn Faktoren maßgeblich am Endergebnis und Qualität beteiligt sind, > dann sollten diese Berücksichtigt werden. ------------------------------------------------------------------------ ----------------------------------- OK! Ich schlage vor, eine Kategorie festzulegen, in denen diese Basis-Angelegenheiten behandelt werden. Dazu gehört wohl auch der Einfluss von optischen Aufhellern auf die Gesamtproduktion. Also: - Messgerätedifferenzen - CMM-Differenzen - Optische Aufheller Obwohl nur in indirektem Zusammenhang mit dem operativen Workflow, haben diese Dinge direkten Einfluss auf die Bewertung von Ergebnissen und sind Ausganslage für viele Stationen im Workflow. Auch wenn wir mit Sicherheit keine "sofortige Abhilfe" leisten werden können, wäre es sinnvoll, eindeutig Stellung zu beziehen bzw. eine Empfehlung mit dem Umgang dieser Problematik zu geben. Auf jeden Fall sollten wir diese Problematik in Bezug zu dem Gesamt-Kontext bringen, wie beispielsweise: - genügt es in der Praxis nicht doch, einfach immer einen UV-Filter zu nehmen? (Hierzu könnten wir Tests mit Vergleichsmessungen und entsprechender Bewertung machen, um die Relevanz im täglichen Umgang einschätzen zu können.) - sehr interessant: relativieren die Messgerätetoleranzen die Fogra/PSO-Vorgaben? (mir sind Messgeräte-Differenzen in Einzelfeldern bis um DeltaE 4 bei trotzdem noch tolerablem Gesatmdurchschnitt untergekommen. Wahrscheinlich ist das auch nicht der vorgekommene Höchstwert.) Es ist hier durchaus elemtar, wie wir (bzw. vor allem der Endanwender) mit dieser Problematik umgehen soll. Wie schon gesagt schlage ich vor, aus den berechtigten Einwänden heraus eine eigene Kategorie zu bilden. Update folgt! Gruß, Andre Schützenhofer

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AK-Workflow November 2003