AW: [Coating-wg] Neue Mitarbeiterin, neue Testform
by "Mögel, Klaus"
Hallo Herr Hoffstadt,
habe heute ihre Testform mit Herrn Kuntz durchgesehen. Wir haben keine Bedenken, sie so zu drucken, wie sie vorliegt. Wenn Sie mir die Daten gleich Anfang nächster Woche schicken, könnte ich den Druck noch anleiern. Wir würden noch in der 25.KW drucken, denn ab 24. Juni bin ich drei Wochen in Urlaub.
Zwei Fragen noch zum Druck:
Als Materialien würden wir vorschlagen Ensocoat Karton 230 g/m2, Printocard 230 g/m2 (etwas gelblicher als Ensocoat) und Zanders Mega 135 g/m2. Sollen wir weitere Sorten dazunehmen?
In welchen Rasterweiten sollten wir drucken? 60er/70er und FM?
Einstweilen schönes Wochenende
Klaus Mögel
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Johannes Hoffstadt [SMTP:johannes.hoffstadt@color-solutions.de]
> Gesendet am: Dienstag, 14. Juni 2005 18:50
> An: coating-wg(a)lists.callassoftware.com
> Betreff: [Coating-wg] Neue Mitarbeiterin, neue Testform
>
> Hallo Mitstreiter,
>
> als neues Mitglied im Arbeitskreis darf ich Frau Hartwig vorstellen,
> die eine Diplomarbeit über die Farbveränderung durch Veredelung
> an der HDM Stuttgart anfertigt und dabei bei Achilles in Celle arbeitet.
>
> Weiteres zu ihrer Arbeit können Sie uns gerne auf diesem Weg mitteilen...
> herzlich willkommen, Frau Hartwig!
>
> Wir haben uns heute getroffen und eine Testform entworfen, die die
> offenen Punkte so gut wie möglich adressieren soll. Dabei ist die Frage
> der Rasterweite oder des Rastersystems in den Hintergrund getreten,
> weil ich dazu neue Daten bzw. Erkenntnisse habe.
>
> Mehr dazu in Kürze, die wesentliche Nachricht lautet, dass im Bereich
> 54er bis 70er Raster keine signifikanten Unterschiede sind. Beim 90er
> Raster handelt es sich um ca. 2% weniger Tonwertzunahme durch
> Veredelung als beim 60er Raster - immer noch ein kleiner Effekt.
>
> Darum ist die Testform nach dem Wissen über 60er/70er-Raster
> ausgelegt. Sie kann auch für FM-Raster unverändert benutzt werden,
> nur sind die Farbeffekte dort mir noch nicht so "bekannt".
>
> Jedenfalls kann und soll sie in einem einheitlichen Raster produziert
> werden.
>
> Ich bitte um Besichtigung der Testform und eventuelle Einwände,
> vor allem drucktechnischer Natur. Auf jeden Fall muss ein Profil
> von der Testform erstellbar sein, daher sind zwei ECI-Charts darauf.
>
> Manche Teilnehmer hatten einen Drucktermin noch im Juni als
> günstig genannt, daher möchte ich jetzt schnell die Testform
> abschließen.
>
> Florian, es sind zwei Altona-Bilder darauf, dürfen die für den Test
> verwendet werden?
>
> Weitere Details, besonders über das "Coating prediction target",
> folgen in Kürze.
>
> Viele Grüße
>
> Hanno Hoffstadt
> << Datei: coating_testform_72dpi.jpg >> << Datei: ATT196765.txt >>
18 years, 10 months
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Dringend Austauschmotive für neue Testform gesucht
by Johannes Hoffstadt
Hallo an alle,
wir suchen dringend Austauschmotive für die zwei Altona-Bilder.
Ich habe die Nutzungsbedingungen der Altona nicht gelesen, dumm von mir.
Wir brauchen Pastelltöne, die am meisten betroffen sind, und Hauttöne.
Letzteres ist wahrscheinlich das kleinere Problem.
Die anderen ISO-Bilder sind wahrscheinlich weniger geeignet,
sonst wäre das die erste Wahl.
Vielen Dank! Ich werde versuchen, heute nachmittag wesentlich früher
wieder da zu sein, um die Testform schnell in den Druck zu bekommen.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung für die zusätzliche Mühe.
Viele Grüße
Hanno Hoffstadt
18 years, 10 months
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AW: [Coating-wg] Entwurf Testform
by "Mögel, Klaus"
Hallo Herr Hoffstadt,
54er Raster setzen wir eigentlich nur auf Naturpapier ein, auf gestrichenen Materialien, die später kaschiert werden, ist dies so gut wie ausgeschlossen.
Die von uns entworfene Testform liegt für Format 50 x 70 cm vor. Falls Sie noch andere Rasterweiten oder zusätzliche Testelemente dazustellen möchten, könnten wir bis auf 70 x 100 cm erhöhen, sind dann allerdings an die großformatigere Maschine gebunden.
Testmaterialien bei uns könnten sein: Zanders Mega 135 g, Ensocoat 230 g, sowie Trucard 240 g (leicht gelblich). Letztere Sorte ist allerdings nur bis Format 60 x 82 cm vorhanden.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Mögel
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Johannes Hoffstadt [SMTP:johannes.hoffstadt@color-solutions.de]
> Gesendet am: Sonntag, 24. April 2005 17:46
> An: coating-wg(a)lists.callassoftware.com
> Betreff: Re: [Coating-wg] Entwurf Testform
>
> Hallo Herr Mögel,
>
> vielen Dank für Ihren engagierten Beitrag und den Entwurf einer großen
> Testform!
> Gleichzeitig bitte ich um Entschuldigung für meine lange Reaktionszeit.
>
> Mein kleines Testelement war als Minimalversion gedacht, um die
> Datengrundlage für
> - Tonwertkeil-Änderungen, auch colorimetrische,
> - Einflüsse auf Überdrucke (aber nur sehr wenige)
> für verschiedene Raster zu verbessern. Die groben, nicht wirklich
> produktionsrelevanten Raster sind nur deshalb dabei, weil hier "etwas
> passieren muss" (zwischen null Einfluss bei groben Elementen und starkem
> Einfluss bei 60er Raster). Dank eines Testdruckes von Ebner&Spiegel
> liegen hier seit kurzem Muster vor.
>
> Ich hatte erwartet, dass ein eigener Andruck eher nicht Frage kommt.
> Aber es scheint, dass das leichter geht als eine Produktionsform zu
> finden, auf noch Platz genug für diese Elemente ist. Denn Herr Bugai hat
> mir inzwischen geschrieben, dass er eine separate Testform auch
> unterstützen würde.
>
> Eine große Testform würde uns natürlich erheblich mehr Möglichkeiten
> eröffnen, sowohl in der Auflösung der Tonwertkeile, als auch in der
> Vielfalt der Überdrucke (z. B. mit Schwarz, das bei meinem kleinen
> Testelement zu kurz kommt). Außerdem steht noch die Feldgröße für
> Messungen im Raum (die Lichtleitung durch die Folie erfordert größere
> Felder - aber wie groß?). Wir können hier Größenvariationen in einem
> kleinen Schachbrett-Target aus Komplementärfarben (z. B.)
> durchprobieren, um festzustellen, wie groß die Felder denn mindestens
> sein müssen, damit kein Einfluss mehr feststellbar ist. Auch für die
> automatisierte Auswertung mit einem Messtisch mit Kugelgeometrie bringt
> eine höhere Feldgröße mehr Sicherheit (wegen der hier größeren
> Messblende als bei 45/0 Instrumenten).
>
> ---
>
> Ich muss darum jetzt alle fragen: wer außer Herrn Mögel und Herrn Bugai
> würde eine separate Testform unterstützen können?
> An wie viele Druckereien könnte der Test gehen? Welche Materialien
> würden Sie in den Test einbeziehen wollen?
>
> Falls Sie einem separaten Testdruck zustimmen, würde ich das Testelement
> überarbeiten und weitere Testelemente beisteuern.
>
> ---
>
> Ihren Entwurf, Herr Mögel, finde ich sinnvoll aufgebaut. Ich würde das
> im Wesentlichen beibehalten und finde Ihre Argumente stichhaltig. Es
> hängt natürlich von der "Vergrößerung" des Testelements ab, ob wir dann
> noch vier gleiche Nutzen übereinander bekommen können. Aber mehrere
> Nutzen sind hilfreich und liefern uns gleich eine Statistik. Der Aufwand
> der Messung steigt damit - darum müssen wir typische
> Messgeräteeinschränkungen berücksichtigen (z. B. SpectroScan-Fläche), um
> es uns leichter zu machen.
>
> Schwierig wird nur, denselben Bogen vor und nach Veredelung zu messen.
> Dazu müsste man wohl den Bogen zerschneiden in lauter gleich große Teile
> (Mindestgröße für Veredelung 23 cm x 33 cm), und diese dann auf
> Messtischen messen und dann veredeln und wieder messen. Ansonsten kann >
> die Vorher/Nachher-Messung nur stichprobenartig erfolgen.
>
> Ich würde vielleicht innerhalb der Streifen horizontal mischen und die
> Orientierung variieren (0/180 Grad), da eine leichte Variation in der
> Farbführung nicht schadet, sondern eher weitere, leichte verschiedene
> Druckbedingungen abprüfen würde. Der Druck müsste auch nicht strengen
> Standards unterliegen, eine halbwegs gleichmäßige Farbführung und
> Tonwertzunahme im normalen Bereich ist bereits zweckdienlich.
>
> Zum 54er-Raster: war das jetzt nur ein Zugeständnis an meine Liste, die
> auch grobe Raster enthält, oder ist es für Sie wirklich auch relevant?
> Sonst können wir uns auch auf 60er, 70er, (höher?), FM konzentrieren.
>
> Ich freue mich auf Ihre Antworten.
>
> Viele Grüße
>
> Hanno Hoffstadt
>
>
>
> Mögel, Klaus wrote:
>
> >Hallo Herr Hoffstadt,
> >liebe Mitarbeiter des Arbeitskreises,
> >
> >zum schriftlichen Verkehr des Arbeitskreises Veredelung haben wir uns bisher nicht geäußert, aber den E-Mail-Wechsel eingehend studiert und verfolgt. Da wir in unserem Hause sehr viel mit gezielt eingekauften, knapp bemessenen Druckbogenformaten arbeiten, ist sehr oft kein Platz mehr vorhanden, einen zusätzlichen Teststreifen zu plazieren, so daß es wahrscheinlich lange dauern würde, um sämtliche Materialsorten mit den möglichen Rasterweiten zu erfassen. Zur Vorgehensweise zum Druck dieses Charts möchten wir deshalb einen Vorschlag machen, der das ganze Prozedere unseres Erachtens sehr stark abkürzen könnte.
> >
> >Unser Vorschlag geht dahin, daß man statt eines gelegentlichen Mitdruckes, den von Ihnen entworfenen Teststreifen lieber in eine Testform stellt, auf der jede mögliche Punktform und Rasterfrequenz integriert wird. Wir sprechen von einer einzigen Testform, auf der jede Variante einbelichtet wird. Dies ist zwar bei der Plattenherstellung etwas zeitaufwendig, aber ohne weiteres möglich, wir haben das bereits zum Abgleich von konventionellem und FM-Raster praktiziert. Wir würden zur Plattenbelichtung auch nicht mit 1-Bit-Tiff-Daten arbeiten, sondern konform zur der Produktion, am Belichter (LOTEM Quantum) rastern.
> >
> >Im Anhang dieser Notiz finden Sie den Entwurf einer Testform (Druckbogengröße 50 x 70 cm), wie wir sie bei uns auf der SM 74 bzw. SM 102 drucken würden. Man muß sich zunächst auf dieser Form einmal nur die untere Reihe ansehen:
> >wir sind davon ausgegangen, daß wir nur die in der Produktion verwendeten Raster einsetzen und haben gröbere Raster als 54er weggelassen. Die drei linken Felder bestehen aus 54er Raster jeweils in einer anderen Punktform (composed point, round point, diamond point), in der Mitte 60er Raster mit den gleichen Punktformen, das vierte Feld von rechts ist FM-Raster 20 my, die drei rechten Felder 70er Raster wiederum in den drei möglichen Punktformen. Diese Reihe mit allen möglichen Varianten haben wir dann viermal übereinander gestellt, sowie unsere hausinternen Kontrollelemente für den Druck dazugegeben.
> >
> >Vorteile dieser Form:
> >* unterschiedliche Materialien könnten direkt hintereinander bedruckt werden,
> >* gleichmäßige Farbführung im Druck über die ganze Breite der Form,
> >* Druckschwankungen der hintereinanderliegenden Charts sind ausgeschlossen, sieht man einmal von einem prozessbedingten Farbabfall ab,
> >* der gleiche Druckbogen könnte wahlweise mit unterschiedlichem Material veredelt, die einzelnen Reihen innerhalb eines Bogens somit direkt miteinander verglichen werden.
> >
> >Was halten Sie davon?
> >
> > <<50x70_Veredelung_Claubo.pdf>>
> >
> >
> _______________________________________________
> Coating-wg mailing list
> Coating-wg(a)lists.callassoftware.com
> http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/coating-wg
19 years
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Erste Schritte
by Johannes Hoffstadt
Liebe Arbeitskreis-Mitarbeiter,
zu dem Thema "Farbveränderung durch Veredelung"
gibt es nicht viele Veröffentlichungen. So mancher Test
wurde wahrscheinlich "intern" an verschiedenen Stellen
durchgeführt, aber eine Übersicht über Ergebnisse und
allgemeine Schlussfolgerungen kenne ich nicht.
>>>>> Meine erste Bitte: <<<<<
Wenn Sie selber Tests vorgenommen haben, lassen
Sie doch den Arbeitskreis davon wissen.
Meine eigenen Untersuchungen sind zwar veröffentlicht,
aber nur teilweise, und nur auf Englisch. Ich werde mich
um eine deutsche Version kümmern. Die Kurzversion:
- Betrachtete Veredelungsarten: OPP-Glanzfolie, Mattfolie,
UV-Lack (inline, offline), Dispersionslacke matt und glänzend.
- Dispersionslacke zeigen sehr geringe Effekte, UV-Lack wirkt
stärker, Folienkaschierung am stärksten.
-Veredelung von Offsetdrucken und Inkjetdrucken führt
zu rasterabhängigen Veränderungen.
- Erfahrungen liegen vor für AM-Raster mit rundem Punkt
(150-225 lpi) sowie FM-Raster (Barco Monet).
- Densitometrisch misst man eine zusätzliche Tonwertzunahme
um bis zu 11% bei 150 lpi. Sie sinkt bei feineren Rastern ab.
Diese Tonwertzunahme setzt schon bei niedrigen Tonwerten stark ein.
- Farbmetrisch genügt in erster Näherung eine Tonwertkorrektur,
bei matten Veredelungen zusätzlich eingerechnetes Streulicht.
- Inkjet: Erfahrungen mit Iris- und Epson 5000-Drucken. Sehr
wenig Änderung (wohl weil Raster fein und unscharf).
- Lichtleitung in der Folie spielt eine Rolle, auch bei der Messung
Die ersten offenen Fragen daraus sind:
- Rasterabhängigkeit: was passiert bei groberen Rastern?
(irgendwann muss der Effekt wieder auf 0 heruntergehen,
wichtig für spätere theoretische Ansätze)
- Punktform: was passiert bei elliptischen Punkten, anderen
FM-Rastern usw.
- Farbmetrisch: erste Näherung wird schlechter bei Überdrucken,
Wechselwirkung zwischen mehreren Farben muss besser
beschrieben werden
- Was bringt Messung mit Kugelgeometrie gegenüber 45/0?
Ich habe dazu eine kleine Testform erstellt, die die Primärfarben
C, M, Y in Keilen von 5, 10, 20, 40, 60, 80, 100% enthält, und
daneben Überdrucke mit 40% bzw. 100% einer zweiten Farbe.
Die Felder sind 7x7 mm2 groß, die gesamte Form hat 7x16 Felder.
K taucht nur am Rande auf.
>>>>> Meine zweite Bitte: <<<<<
Lassen Sie diese Testform bei geeigneten Aufträgen mitlaufen.
Es sollten möglichst verschiedene Rasterweiten und Punktformen
sowie FM eingesetzt werden (am besten mehrere unterschiedliche
Rasterungen auf einer Form, etwa vorgerippt als 1-Bit-Tiff).
Diese Drucke müssen dann *vor der Veredelung* gemessen werden,
dann wird der gleiche Bogen veredelt und wieder gemessen.
So vermeiden wir Unsicherheiten durch Auflagenschwankungen.
Für eine Statistik sollten jeweils mehrere Bögen (3) vermessen werden.
Mehrere Messgeräte sind auch sinnvoll.
Mein Vorschlag wäre, die Drucke "vor Ort" zu messen (in den
Einzelfarbkeilen densitometrisch), das gesamte Target farbmetrisch,
dazu kann unsere kostenlose Software basICColor catch (Win/OS X)
benutzt werden, die dieses Target in Kürze unterstützen wird).
Dann schicken Sie mir Ihre Drucke. Die Kugelmessung kann ich
vornehmen. Ich würde dann die mitarbeitenden Firmen Achilles
und Nickert bitten, die Veredelung vorzunehmen, und mir die
Proben wieder zurückzuschicken. Dann messe ich wieder, und
sende die Proben zurück an die Quelle. Dort findet die letzte
Messung statt.
Anzahl der Druckbögen:
mind. 3 Veredelungen (Glanz-OPP, Matt-OPP, UV-Lack glänzend)
zwei Veredeler (Achilles, Nickert)
drei Bögen für Statistik
3 x 2 x 3 = 18 Bögen
Die Veredeler bitte ich, Formatbeschränkungen mitzuteilen:
vielleicht sollten wir ein festes Format vereinbaren, und Sie
richten die Maschinen ein. (Bisher hatte ich einzelne "Schnipsel"
beim Kaschieren anderer Aufträge "eingestreut", aber dazu wird
die Anzahl der Bögen wahrscheinlich zu groß, und außerdem
brauchen wir mehrere Arten der Veredelung)
Wer könnte hier mitmachen?
Welche Raster können beigetragen werden?
Wer hat welche Messinstrumente?
Kommentare? zur Testform? zur Vorgehensweise?
Sollten weitere Veredelungen berücksichtigt werden?
Aus einem Vorabtest in dieser Woche mit Ebner & Spiegel haben
wir Drucke auf Bilderdruckpapier vorliegen, die die Testform mit
rundem Punkt und den Rasterweiten 71, 88, 120, 153, 189, 225 lpi
enthalten. Sie sind noch nicht veredelt.
Zum Schluss: bitte nicht anfangen, bevor wir eine einheitliche
Linie und schriftliche Anweisung zur Durchführung der Messungen
haben. Wichtig wird auch eine einheitliche Kennzeichnung der
Druckbögen sein.
Viele Grüße und schönes Wochenende
Hanno Hoffstadt
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