Re: [Coating-wg] Nach dem Fogra-Symposium -Dringender Diskussionsbedarf!
by Belz, Harry (bvdm)
Hallo Herr Dr. Hoffstadt,
der Aussage von Herrn Dr. Dolezalek kann ich nur beipflichten. Der in diesem
Jahr neu erscheinende ProzessStandard Offsetdruck wird diese Empfehlung
beibehalten: Wird von einem veredelten Druckprodukt höchste Qualität
erwartet, empfiehlt es sich einen veredelten Andruck zu erzeugen. Außerdem
benötigt der Drucker natürlich einen unveredelten Andruck (oder auch Proof),
der den Standard-Vorgaben entsprechen muss.
Nach der hier geführten Diskussion sehe ich die Gefahr, dass wir beim Thema
Veredelung wieder in eine alte Vorgehensweise verfallen: Die Vorstufe macht
ein schönes Proof und die Druckerei muss dann sehen, wie sie damit klar
kommt. Außerdem ist bei weitem nicht jede Druckerei technisch in der Lage
eine solche Kompensation überhaupt durchzuführen (Stichwort Device-Link).
Wir weisen auch immer wieder darauf hin, dass die CtP-Kennlinie nicht als
Instrument für alle möglichen Korrekturen herhalten sollte, da dies durchaus
mit Problemen verbunden sein kann. Und wenn durch eine
Mattlackierung/Mattfolienkaschierung die Brillanz der Drucke leidet, nützt
auch die Kennlinienanpassung im Bebilderer nichts.
Die Vorstufe muss doch das Aussehen des veredelten Produktes ohnehin
simulieren; sie will ja wissen, was am Ende herauskommt, und der Kunde will
es auch wissen. Die Daten müssen also bereits in der Vorstufe so beschaffen
sein, dass das gewünschte Ergebnis hinterher auch erreicht werden kann. Wozu
also das "Kompensieren" in die Druckerei verlagern?
Die Schwierigkeit scheint mir eher darin zu liegen, die Auswirkungen der
Veredelung auf das Druckbild richtig einzuschätzen und die entsprechende
Druckbedingung korrekt zu charakterisieren (zumal angesichts der Fülle von
Lacken/Kaschierfolien). Das Thema Blickwinkelabhängigkeit scheint mir hier
zum Beispiel noch gar nicht gelöst zu sein. Ich bin diesbezüglich sehr
gespannt auf die Ergebnisse des laufenden Fogra-Projektes.
Mein Credo: Es sollte zunächst versucht werden, die Veränderungen, die eine
Veredelung bei einem standardisiert erzeugten Druck bewirkt, klar zu
beschreiben (was m.E. alles andere als trivial ist). Diese müssen dann auf
den bei standardisierter Produktion üblichen Wegen antizipiert werden, d.h.
im Farbmanagement der Medienvorstufe. Alles andere wäre ein Rückfall in die
"Lithografie an der Druckmaschine (oder etwas weiter gefasst: auf die
Ausgabeseite)", wo derartige Farbanpassungen nicht hingehören.
Freundliche Grüße
Harry Belz
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Hanno Hoffstadt [mailto:hanno.hoffstadt@gmgcolor.com]
Gesendet: Samstag, 23. Februar 2008 09:43
An: coating-wg(a)lists.callassoftware.com
Betreff: Re: [Coating-wg] Nach dem Fogra-Symposium -Dringender
Diskussionsbedarf!
Hallo Sascha,
danke für Deine Meinung. Es ist allerdings schon ein Verlassen des
Standards, wenn die Druckerei kompensiert. Herr Dolezalek erinnerte
mich gestern daran, dass der Standard seit 1989 bereits fordert,
für veredelte Erzeugnisse stets zwei Farbmuster mitzugeben
- vermutlich damals Andrucke, damit eine "echte" Veredelung
überhaupt möglich war (Simulation gab es ja nicht).
Trotzdem bin ich wie Du mehr und mehr davon überzeugt, dass es am
besten ist, wenn die Druckerei kompensiert. Um die Kompensation zu
standardisieren (damit wir veredelte Profile inkl. Kompensation
für die Agenturen/Repros machen können), bitte ich die Druckereien,
nochmal mitzuteilen, wie sie momentan kompensieren (welche
Belichterkurven genau, oder nur Farbzonen, oder wie sonst).
Ich würde dann versuchen, Farbanpassungen für den Color Server zu
erstellen, die die Kompensation durchführen (und gemäß unserer
Testergebnisse noch etwas richtiger sind), und mich ggf. um
Demolizenzen zu kümmern, damit die Druckereien das ausprobieren
können, ohne das Produkt gleich kaufen zu müssen.
Ich brauche eine Zusage der Druckereien, dass sie versuchsweise
Produktion darüber laufen lassen würden, sonst lohnt sich der
Aufwand für mich nicht.
Viele Grüße
Hanno
Sascha Bugai schrieb:
> Hallo Hanno,
>
> schön, dass es so ein reges Interesse gab. Die Anwendung mit dem GMG
> ColorServer finde ich sehr interessant und smart gelöst. Diesen
> Lösungsansatz finde ich sehr pragmatisch und relativ leicht umsetzbar -
> ohne den Standard verlassen zu müssen.
>
> (1) Auftraggeber und Agentur/Repro entwerfen das Produkt
>
> - Referenzproof FOGRA39 (nicht kompensiert)
>
> (2) Kompensation macht die Druckerei
>
> - DeviceLink-Konvertierung: FOGRA39-zu-CMYK(veredelt)
> - Internes Druckerei-Proof: CMYK(veredelt) mit Proofprofil FOGRA39
> (Rohproof)
> - Druck erfolgt nach ISO 12647-2 mit visueller Abstimmung nach Rohproof
> - Endprodukt veredelt ~ Referenzproof FOGRA39
>
> Somit verbleibt die Verantwortung und das Know-how zur Kompensation bzw.
> Farbanpassung in der Druckerei. IMHO gehört es auch nur dahin.
>
> Liebe Grüße,
> Sascha
>
> Jung von Matt/basis GmbH
> Glashüttenstraße 38
> 20357 Hamburg
>
> Tel: +49/40/4321-1299
> Fax: +49/40/4321-1097
> E-Mail: sascha.bugai(a)jvm.de
> Internet: http://www.jvm.de
>
> Geschäftsführer: Karen Heumann, Christian Hupertz, Ulrich Pallas, Dörte
> Spengler-Ahrens
> AG HH HRB 82024
>
>
> Am 22.02.2008 um 22:07 schrieb Hanno Hoffstadt:
>
>> Lieber Mitglieder des Arbeitskreises,
>>
>> die Reaktionen auf meinen heutigen Vortrag zum Thema Veredelung
>> waren erfreulich positiv. Ich hatte zum Beispiel ein Gespräch
>> mit einem Drucker aus Thailand, der die Kompensation der
>> Veredelung mit Hilfe eines GMG Color Servers durchführt, d.h.
>> eine selbsterstellte CMYK(unveredelt)-nach-CMYK(veredelt)
>> Transformation auf die Produktionsdaten anwendet. Von diesen
>> Korrekturen hat er für jede relevante Veredelungsart eine
>> durch Messungen auf unveredelten und veredelten Drucken erstellt.
>>
>> Auch andere haben mich dazu befragt, ob sie nun Kontrollkeile
>> bei Inline-Lackierung veredeln sollten und ähnliches, es ergaben
>> sich rege Diskussionen.
>>
>> So gut der allgemeine Eindruck von unserer Arbeit offenbar war,
>> so plötzlich ist mir nach der Veranstaltung klar geworden, dass
>> wir da einen DENKFEHLER haben. Wir müssen uns entscheiden.
>>
>>
>> Schritt 1: Auftraggeber und Agentur/Repro entwerfen das Produkt.
>>
>> Dabei hatten wir gesagt, dass Proofs mit Simulation der Veredelung
>> verwendet werden, weil der Auftraggeber das Endprodukt sehen will.
>>
>> Ich dachte mir das so, dass wir konsistent zu ISOcoated_v2 je ein
>> Profil bereitstellen, das die Wirkung der Matt/Glanz-Veredelung
>> auf standardisierten Druck simuliert.
>>
>>
>> Schritt 2: Kompensation macht die Druckerei.
>>
>> Daten und Proof werden unveredelt (ISOcoated_v2) angeliefert.
>> Die Druckerei sorgt dafür, dass der Proof bestmöglich im Druck
>> erreicht wird - bei Glanzfolie mit Ausnutzung der erhöhten Dynamik,
>> bei Mattfolie unter optimaler Farbtreue trotz verringerter Dynamik.
>>
>>
>> UND HIER LIEGT DER WIDERSPRUCH.
>>
>>
>> Das heißt nämlich, der Druck ist nicht standardgemäß, sondern das
>> Endprodukt entspricht dem angelieferten Proof (weitgehend)!
>> Die Endprodukt-Proofs der Agentur mit den Spezialprofilen sind
>> falsch, weil sie vom veredelten Standarddruck ausgehen!
>>
>>
>> Möglichkeit 1: wir halten an der Kompensation in der Druckerei
>> fest, sagen also bewusst, die Druckerei soll außerhalb des
>> ProzessStandard Offsetdruck arbeiten. Dann muss die Agentur ein
>> Endprodukt simulieren, dass der folgenden Kette entspricht:
>>
>> CMYK(gemäß ISOcoated_v2) -> Kompensation -> Druck -> Veredelung
>>
>> Ich kann zwar den letzten Schritt per Modell simulieren, aber
>> um einen Standard zu haben, müsste die Kompensation festgelegt
>> werden, z. B. als CMYK-CMYK-Transformation.
>>
>> Nur dann können wir Profile schaffen, die der tatsächlichen
>> späteren Produktion auch entsprechen!
>>
>> Klartext: wenn die Druckereien die Hoheit über die Kompensation
>> behalten wollen, müssen wir sie eindeutig definieren, und die
>> Druckereien sind gezwungen, genau diese Kompensation zu benutzen.
>>
>>
>> Möglichkeit 2: wir kehren zum standardgemäßen Druck zurück.
>> Dann muss die Druckerei nichts mehr tun, die Agentur kann die
>> quasi schon existierenden Profile gemäß der Kette einsetzen:
>>
>> CMYK(gemäß ISOcoated_v2) -> Druck -> Veredelung
>>
>> Dabei nehmen wir in Kauf, dass diejenigen, die keine Ahnung
>> haben und ein Ergebnis nach unveredeltem Proof erwarten,
>> unzufrieden sind bzw. aufgeklärt werden müssen. Das funktioniert
>> also nur, wenn wir alle an einem Strang das durchziehen.
>>
>> Das ist sicher die sauberere Lösung - führt zwar zu Schmerzen,
>> aber ich vermute, das beschleunigt die Verbreitung der
>> Information immens.
>>
>>
>> Möglichkeit 3: die Druckerei kompensiert, aber wir legen die
>> Kompensation nicht fest. Dann sind wir keinen Schritt weiter.
>> Die Agentur würde vielleicht auf hochglänzendem oder extramattem
>> Papier proofen, aber farbmetrisch nach ISOcoated_v2 wie bisher.
>>
>> Die Druckerei kompensiert und erhält damit ein ähnliches
>> Ergebnis wie der Proof, aber eben mit anderer Dynamik.
>> Also ist der Proof nur ungefähr zu verstehen - entwertet,
>> weniger zuverlässig, mehr Spielraum für Reklamationen,
>> mehr Unsicherheit.
>>
>>
>> Wir müssen das Thema unbedingt diskutieren, denn die Presse ist
>> jetzt doch aufmerksam geworden, und vielleicht ergibt sich schon
>> bald die Möglichkeit, Artikel in Fachzeitschriften zu platzieren.
>>
>> Ich bitte um Meinungen per E-Mail oder telefonisch; dann sollten
>> wir uns möglichst bald treffen und zu einer Entscheidung kommen.
>>
>> Viele Grüße
>>
>> Hanno Hoffstadt
>>
>> --
>> Dr. Hanno Hoffstadt
>> Color Scientist
>> GMG GmbH & Co. KG
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Nach dem Fogra-Symposium - Dringender Diskussionsbedarf!
by Hanno Hoffstadt
Lieber Mitglieder des Arbeitskreises,
die Reaktionen auf meinen heutigen Vortrag zum Thema Veredelung
waren erfreulich positiv. Ich hatte zum Beispiel ein Gespräch
mit einem Drucker aus Thailand, der die Kompensation der
Veredelung mit Hilfe eines GMG Color Servers durchführt, d.h.
eine selbsterstellte CMYK(unveredelt)-nach-CMYK(veredelt)
Transformation auf die Produktionsdaten anwendet. Von diesen
Korrekturen hat er für jede relevante Veredelungsart eine
durch Messungen auf unveredelten und veredelten Drucken erstellt.
Auch andere haben mich dazu befragt, ob sie nun Kontrollkeile
bei Inline-Lackierung veredeln sollten und ähnliches, es ergaben
sich rege Diskussionen.
So gut der allgemeine Eindruck von unserer Arbeit offenbar war,
so plötzlich ist mir nach der Veranstaltung klar geworden, dass
wir da einen DENKFEHLER haben. Wir müssen uns entscheiden.
Schritt 1: Auftraggeber und Agentur/Repro entwerfen das Produkt.
Dabei hatten wir gesagt, dass Proofs mit Simulation der Veredelung
verwendet werden, weil der Auftraggeber das Endprodukt sehen will.
Ich dachte mir das so, dass wir konsistent zu ISOcoated_v2 je ein
Profil bereitstellen, das die Wirkung der Matt/Glanz-Veredelung
auf standardisierten Druck simuliert.
Schritt 2: Kompensation macht die Druckerei.
Daten und Proof werden unveredelt (ISOcoated_v2) angeliefert.
Die Druckerei sorgt dafür, dass der Proof bestmöglich im Druck
erreicht wird - bei Glanzfolie mit Ausnutzung der erhöhten Dynamik,
bei Mattfolie unter optimaler Farbtreue trotz verringerter Dynamik.
UND HIER LIEGT DER WIDERSPRUCH.
Das heißt nämlich, der Druck ist nicht standardgemäß, sondern das
Endprodukt entspricht dem angelieferten Proof (weitgehend)!
Die Endprodukt-Proofs der Agentur mit den Spezialprofilen sind
falsch, weil sie vom veredelten Standarddruck ausgehen!
Möglichkeit 1: wir halten an der Kompensation in der Druckerei
fest, sagen also bewusst, die Druckerei soll außerhalb des
ProzessStandard Offsetdruck arbeiten. Dann muss die Agentur ein
Endprodukt simulieren, dass der folgenden Kette entspricht:
CMYK(gemäß ISOcoated_v2) -> Kompensation -> Druck -> Veredelung
Ich kann zwar den letzten Schritt per Modell simulieren, aber
um einen Standard zu haben, müsste die Kompensation festgelegt
werden, z. B. als CMYK-CMYK-Transformation.
Nur dann können wir Profile schaffen, die der tatsächlichen
späteren Produktion auch entsprechen!
Klartext: wenn die Druckereien die Hoheit über die Kompensation
behalten wollen, müssen wir sie eindeutig definieren, und die
Druckereien sind gezwungen, genau diese Kompensation zu benutzen.
Möglichkeit 2: wir kehren zum standardgemäßen Druck zurück.
Dann muss die Druckerei nichts mehr tun, die Agentur kann die
quasi schon existierenden Profile gemäß der Kette einsetzen:
CMYK(gemäß ISOcoated_v2) -> Druck -> Veredelung
Dabei nehmen wir in Kauf, dass diejenigen, die keine Ahnung
haben und ein Ergebnis nach unveredeltem Proof erwarten,
unzufrieden sind bzw. aufgeklärt werden müssen. Das funktioniert
also nur, wenn wir alle an einem Strang das durchziehen.
Das ist sicher die sauberere Lösung - führt zwar zu Schmerzen,
aber ich vermute, das beschleunigt die Verbreitung der
Information immens.
Möglichkeit 3: die Druckerei kompensiert, aber wir legen die
Kompensation nicht fest. Dann sind wir keinen Schritt weiter.
Die Agentur würde vielleicht auf hochglänzendem oder extramattem
Papier proofen, aber farbmetrisch nach ISOcoated_v2 wie bisher.
Die Druckerei kompensiert und erhält damit ein ähnliches
Ergebnis wie der Proof, aber eben mit anderer Dynamik.
Also ist der Proof nur ungefähr zu verstehen - entwertet,
weniger zuverlässig, mehr Spielraum für Reklamationen,
mehr Unsicherheit.
Wir müssen das Thema unbedingt diskutieren, denn die Presse ist
jetzt doch aufmerksam geworden, und vielleicht ergibt sich schon
bald die Möglichkeit, Artikel in Fachzeitschriften zu platzieren.
Ich bitte um Meinungen per E-Mail oder telefonisch; dann sollten
wir uns möglichst bald treffen und zu einer Entscheidung kommen.
Viele Grüße
Hanno Hoffstadt
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Dr. Hanno Hoffstadt
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